Vogelsang: Kasernenanlage und Raketenbunker

[Pittyman]

Hallo Kollegen,
mich würde mal der aktuelle Abriss-Status interessieren. Ich war vor Jahren schon mehrfach für jeweils ein paar Tage da und würde das Gelände, insofern es sich noch lohnt, gern noch einmal besuchen. Kann mir jemand von Euch mal einen GoogleMaps Screenshot vom Gelände machen und grob einzeichnen, wo schon alles geschliffen wurde?! Das wäre wirklich super, da ich mit den Beschreibungen...beim Stab, nördliche Kaserne usw. nur an meinen Erinnerungen erahnen kann, was genau gemeint ist. Was mir noch in meiner Sammlung fehlt, ist die Kalaschnikov-Stele plus der dazugehörigen Wand und das weiße Gebäude mit dem Soldatenkopf unterm Giebel rechts von der Stele aus gesehen.

Falls sich jemand die Mühe machen könnte, wäre ich sowas von :02.47-tranquillity: das glaubt ihr mir nicht!!
Mein Anfahrtsweg ist nicht gerade kurz und mein Herz zu schwach, als das es denn Anblick einer Wüste
ertragen könnte, wo einst eine 'Perle' stand.

Vielen Dank
Dirk

PS. steht das weiße Gebäude mit dem Klavier/Wandzeichnung/Leninkopf noch??

 

[Martin Kaule]

Frisch bei Spiegel einestages gefunden:
Militärruine Vogelsang Geisterstadt im Brandenburger Wald

Als die Soldaten gingen, blieb nur eine leere Hülle: In der gigantischen Kaserne Vogelsang lebten bis 1994 Zehntausende sowjetische Soldaten. Fotograf Jörg Rüger hat die verfallenen Wohnhäuser, Kinos und Arrestzellen der Anlage besucht - und ihre bedrückende, aber auch nostalgische Atmosphäre in faszinierenden Bildern eingefangen...

Quelle und mehr: http://einestages.spiegel.de/static...isterstadt_im_brandenburger_wald.html#ref=rss

BG
Martin

 

[Kurtz]

Hallo Kollegen,

am 01.09.12 gab es in Vogelsang dankenswerterweise einmal wieder einen Tag der Offenen Tür, wobei auch der östliche der beiden Lagerbunker besichtigt werden konnte. Imposant ist neben dem Bauwerk als solchem übrigens auch das Echo. :fox:

Ein paar Fotos anbei.
K.

 

[Kurtz]

Das führt natürlich sofort zu der Frage, was in den beiden "Lagerbunkern" in V. und einem baugleichen in Nt. denn nun eigentlich "lagerte". Soweit ich sehe, gibt es darauf bisher keine überzeugende Antwort - nicht einmal für die erste Phase auf der Zeitschiene, also für die R-5M.
Aus berufenem Munde hört man: "Mit der eigentlichen Lagerung der Gefechtsköpfe der R-5 hatten beide Lagerbunker nichts zu tun. Sie dienten u.a. nur der Aufnahme der Trägerkomponenten" (Quelle: http://www.heimatgalerie.de/landstreicher/3d-modelle/50-3d-modell-9-lagerbunker-vogelsang.html) bzw. "Definitiv lagen die Gk nicht in der Röhre" (Beitrag in einem, sagen wir: benachbarten Forum).

Ich halte das für falsch und neige dazu, genau in diesen Gebäuden (in V. sprechen wir jetzt zunächst nur vom östlichen Bunker) die (nuklearen) Gefechtsköpfe für die damaligen R-5M zu vermuten. Wo auch sonst?

Mag jemand mitdiskutieren?
K.

 

[Frank K.]

Hallo Kollege,

warum ist eigentlich in deinem Bild 5 #243 die Durchgangstüre mit so hoher Stufe angelegt ?

Grüße Frank

 

[Kurtz]

Hallo Frank,

wenn ich jetzt schreibe: "Das ist immer so", findet Nelson bestimmt zehn Beispiele, wo das ganz anders aussieht. Also sage ich lieber: Das scheint bei Bauwerken dieser Art häufig der Fall zu sein. Und könnte (a) mit der Stabilität des großen Torflügels zu tun zu haben? Oder (b) mit der Abdichtung? Ich guck mal, ob ich ein besseres Bild finde, wo man einen Gummi o.ä. erkennt. :cupcake::cupcake::cupcake:

K.

 

[Frank K.]

Deshalb finde ich es ja ganz gut, das man solche User wie @Nelson im Nacken hat, das scheint zielführender Besser als die, die dann von Zäunen anfangen etc.

(a) mag sein. Ich denke da an was anderes. So oft werden sie die große Drucktür nicht aufgemacht haben. Mir fiel das nur gerade wieder bei deiner Abbildung da so auf.

Grüße Frank

 

[Maus]

Ich halte das für falsch und neige dazu, genau in diesen Gebäuden (in V. sprechen wir jetzt zunächst nur vom östlichen Bunker) die (nuklearen) Gefechtsköpfe für die damaligen R-5M zu vermuten. Wo auch sonst?

Mag jemand mitdiskutieren?
K.

Joseph,
interessante Zusatzfrage in dem Zusammenhang wäre, wieviele solche '(nukleare) Gefechtsköpfe für die damalige R-5M' gab es denn an den genannten Standorten, wie groß sind die zusammengerechnet und ein wie großes Bauwerk würde man vernünftigerweise benötigen / errichten, um die dort reinzustellen (mal vorausgesetzt, sie lagerten in einem Bauwerk)?

Gruß M.

 

[Büttner]

mal vorausgesetzt, sie lagerten in einem Bauwerk

Hallo Maus,
um ein Mißverständnis zu vermeiden - Deine Anmerkung in Klammern betreffend - meine Nachfrage ob Du davon ausgehst, oder vermutest, das diese nuklearen GK für R-5M garnicht in einem "Gebäude" lagerten weil wo anders befindlich?

Der erwähnte Aspekt mit dem Platzbedarf und somit der Lagerkapazität lässt Spielraum für Fehlinterpreationen wenn man andere Standorte der R-5M, insbesondere jene in der UdSSR, nicht mit in die Betrachtung mit einbezieht als Vergleich.

 

[eswart]

Hey Pittyman,
ich treibe mich gerade dort herum und fand den ort, den du meinst, denke ich...: sieh selbst :tranquillity:
das gebäude mit dem soldatenkopf ist noch da - es dämmerte schon stark und ich hatte es zuerst für ein grafitto gehalten - leider kein foto gemacht.

 

[Kurtz]

@Maus:

Na, sie werden wohl schon in einem Bauwerk und nicht im Freien oder in einem Zelt gelagert haben. :kiwi-fruit: :kiwi-fruit: :kiwi-fruit:

Mal ganz auf die Schnelle: 635. RA und 638. RA mit jeweils zwei Feuerbatterien a eine Startrampe (wobei man sich schon fragt, was in diesem Zusammenhang "Startrampe" bedeutet) sowie drei Träger. Macht pro Standort (also V. bzw. Nt.) sechs Raketen und damit wohl auch sechs Gefechtsköpfe. Später sollen aus den Abteilungen Regimenter mit der doppelten Anzahl von Rampen und Raketen geworden sein, das halte ich aber im Moment noch für fraglich.
Eine Abbildung von so einem Gk findet sich unter #167. Durchmesser Träger ca. 1,65 Meter. Der Gefechtskopf scheint unten etwas schmaler gewesen zu sein, also sagen wir einmal Basis < 1,50 Meter, Länge etwas mehr als das Doppelte, also > 3,00 Meter. Das alles hier nur sehr grob geschätzt.
Damit scheidet das oft erwähnte "Nebengebäude" Nr. 72 in Nt. schon aus. Das Tor misst gerade mal 2,00 mal 1,70 Meter, der Hauptraum ist überhaupt nur 12,00 Meter lang. Genauso vergessen kann man aber auch die Zuschreibung "Raketenlager" für die langen Bunker. Wenn die Rakete mit Gk. 21 Meter lang ist (also ohne rund 18 Meter), passen in V. in den eigentlichen Lagerraum überhaupt nur drei Stück davon rein (wenn überhaupt). Mal abgesehen von diesem komplizierten Um-die-Ecke-Rangieren. Wo waren die anderen drei? Genau. Es waren überhaupt keine Raketen oder Träger in diesen Teilen. Sag ich doch.
Für die Gefechtsköpfe hingegen hätten wir einen Lagerraum von 30,40 Metern Länge und 10,75 Metern Breite. Das ist für sechs Köpfe sehr bequem und würde notfalls vielleicht sogar für zwölf davon reichen.

K.

 

[Maus]

Na, sie werden wohl schon in einem Bauwerk und nicht im Freien oder in einem Zelt gelagert haben.

Joseph (und auch Stefan von weiter oben),
das mit dem Bauwerk erwähnte ich nur der Vollständigkeit halber, wenn wir hier spekulieren (und nichts anderes machen wir da keiner von uns dabei war) sollten wir von den gleichen Voraussetzungen ausgehen, und meine Frage war ja nach der Größe eines zu errichtenden Bauwerks.

Damit scheidet das oft erwähnte "Nebengebäude" Nr. 72 in Nt. schon aus. Das Tor misst gerade mal 2,00 mal 1,70 Meter, der Hauptraum ist überhaupt nur 12,00 Meter lang.

Also für mich klingt das rein vom Platz her ausreichend bzw. exakt richtig, zumindest was Tor und Länge betrifft, die Breite des Raums weiß ich jetzt aus dem Hut nicht.
Bleibt die Frage, für was war denn dieses Bauwerk gedacht und warum gibt es das so in VS nicht?

Genauso vergessen kann man aber auch die Zuschreibung "Raketenlager" für die langen Bunker. Wenn die Rakete mit Gk. 21 Meter lang ist (also ohne rund 18 Meter), passen in V. in den eigentlichen Lagerraum überhaupt nur drei Stück davon rein (wenn überhaupt). Mal abgesehen von diesem komplizierten Um-die-Ecke-Rangieren. Wo waren die anderen drei?

Zumindest in VS wäre die Antwort natürlich naheliegenderweise: in dem zweiten langen Bunker, direkt daneben.
Bleibt hier ebenfalls die Frage, warum gibt es den wiederum in NT nicht?

Für die Gefechtsköpfe hingegen hätten wir einen Lagerraum von 30,40 Metern Länge und 10,75 Metern Breite. Das ist für sechs Köpfe sehr bequem und würde notfalls vielleicht sogar für zwölf davon reichen.

Wen das sogar für die doppelte Anzahl, also für eine evtl. spätere Aufstockung um 100% ausreichend war, dann stellt sich schon die Frage, warum man dann auf die Schnelle gleich noch ein weiteres baugleiches SBW direkt danebengestellt hat.
Auch hier die Frage wie oben, warum gibt es das nur in VS und nicht in NT?

Dazu kommt, wo lagerten dann die Raketen und warum gibt es für die dann ebenfalls kein in VS und NT gleiches Bauwerk (mal vorausgesetzt, sie lagerten in einem Bauwerk)?

Fragen über Fragen.
Gruß M.

 

[Kurtz]

Hallo Maus,

danke für Deine kritischen Nachfragen. Das lässt sich aber alles ziemlich leicht beantworten. Und nein, hier wird nicht wirklich spekuliert, sondern wir betreiben angewandte Militärarchäologie. Also ich wenigstens. :highly_amused: :highly_amused: :highly_amused:

(1) Von der Geschichte mit den zwölf Köpfen bin ich nicht wirklich überzeugt. Es gibt dafür angeblich zwei Quellen, die aber noch nicht nachgeprüft wurden. Insofern würde ich gerne erst mal von sechsen ausgehen.
(2) Vergiss das zweite Bauwerk (= den westlichen Bunker) in V. Der wurde erst ab Mitte 1964 errichtet (dafür spricht auch die Rippen-Konstruktion) und gehört einer anderen Phase auf der Zeitschiene an. Da waren die R-5M schon längst weg.
(3) Die Idee, sechs dieser riesigen R-5M-Gefechtsköpfe durch ein Tor von 2,00 Metern Breite und 1,70 Metern Höhe in einen Raum von 12 Metern Länge und 5,60 Metern Breite hineinzustopfen, der zudem die rechte Hälfte einer Bogendeckung darstellt (also keine gleichmäßige Höhe hat), halte ich für sehr abwegig. Zumal es sich bei dem Tor rechts ziemlich sicher um einen nachträglichen Einbau aus neueren Zeiten handelt. Dieser Gebäudetyp besitzt dieses Tor in seiner ursprünglichen Form nicht. Vgl. folgende Fotos (links das Original, rechts Nt. jetzt bzw. 2006).

K.

 

[Kurtz]

Dazu kommt, wo lagerten dann die Raketen und warum gibt es für die dann ebenfalls kein in VS und NT gleiches Bauwerk (mal vorausgesetzt, sie lagerten in einem Bauwerk)?

Also wahrscheinlich lagerten auch die Raketen in einem Bauwerk und nicht im Freien oder einem Zelt. :snowman: :snowman: :snowman:

Tut mir leid, aber Du hast dich in V. und Nt. offenbar nicht gründlich genug umgesehen. Natürlich gibt es dieses Bauwerk an den beiden Standorten. Es ist an die 80 Meter lang, 15 Meter breit, hat drei "Bays" und locker Platz für neun Raketen. Man erkennt das in Nt. (links) nur nicht auf den ersten Blick, weil in neueren Zeiten ein "Hochhaus" davorgesetzt worden ist.

K.

 

[Kurtz]

Bleibt eigentlich nur die Frage, was es mit Gebäude 72 in Nt. auf sich hat und warum es so etwas in V. nicht gibt. Darüber kann man tatsächlich nachdenken. Die aktuelle Version lautet, dass es in V. möglicherweise einmal so ein Gebäude gegeben hat und dass es evtl. der später vor den Gefechtskopfbunker gesetzten Rampenanlage weichen musste (weil zu diesem Zeitpunkt nicht mehr notwendig). Das ist jetzt aber wirklich Spekulation.

Tuten spricht Gebäude 72 als "warhead handler training bunker" an, bei Uhl ist etwas nebulös die Rede von "verbunkerten Anlagen der Serie 21" mit einer Größe von elf mal elf Metern (das kommt ungefähr hin), die für das "Scharfmachen der Kernladungen" und ihre "Verladung auf Spezialtransportfahrzeuge" bestimmt gewesen sein sollen. Könnte sein, dass er damit Gebäude 72 meint.

K.

 

[Büttner]

Jetzt verteilt sich die Diskussion auf ganz schön viele verschiedene Aspekte ...
Das mit dem Raketenlager und GK-Lagerbunker ist ja klar (aber überhaupt in dieser Klarheit so dargestellt?), bleibt jetzt nur noch der kleine kurze Bunker ("Gebäude 72") mit der kleinen und der nachträglich eingefügten größeren Tür offen in seiner Funktion und die daraus resultierende Frage warum es diesen in Vogelsang nicht gibt.

Naja, das nachträglich gebaute "Hochhaus" vor der Raketenlagerhalle in Neu-Thymen lässt darüber hinaus auch noch Raum für Spekulationen.

Inwieweit ist eigentlich die Zuordnung sicher den kleinen Bunker und Gebäude 72 betreffend.

 

[Büttner]

Unter http://www.sachsenschiene.net/bunker/dep2/dep_170.htm kann man folgendes lesen, die Darstellung wird als "NEU" angezeigt:

GSSD - Sonderwaffenlager
Vogelsang
Objektdaten

Bau ab 1952 auf 1400 ha Fläche [2]
monolithische Bogendeckung mit Kopfbau (Umschlaghalle), ca. 87 x 10 m [2], Warmwasserheizung
Raketenhalle, Unterkunftsgebäude, Sozialgebäude, Lazarett, Kulturhaus, Sporthalle, Schule, Heizhaus, Wasserwerk,
Kfz-Hallen, Wachgebäude
4 Startstellungen für SS-4 (R-12) und 1 Startstellung für SS-3 (R-5M) im Umfeld [1]
Anschlussgleis vom Bahnhof Vogelsang

Nutzungsgeschichte [3]

Kaserne des 204. Garde-Motorisierten Schützenregiments
November 1958 bis September 1959 Lager für nukleare Einsatzmittel
Sicherstellung durch 635. Raketenabteilung der 72. Ingenieurbrigade
Kaserne der 25. Panzerdivision
ab 60er Jahren Lager der 464. Raketenbrigade Fürstenwalde
Erweiterungsbauten: 2 Lagerbunker Typ AU-11 (Bau um 1966), gedeckte Kfz-Garage
1990 Übergabe an deutsche Verwaltung
ab 2009 Abriss der Gebäude

Fotodokumentation

Quellen
[1] Lageplan von M. Trolle
[2] www .heimatgalerie.de
[3] Kersten, Löffler, Parchmann, Stoof: "Garnisonen der NVA und GSTD", Verlag Dr. Köster, Berlin 2011

Im gleichen Zusammenhang: http://www.sachsenschiene.net/bunker/dep2/dep_169.htm

 

[Frank K.]

Wir sind hier als AdMin/Mod-Team nicht der Meinung unbedingt für dieses Forum vordergründig Werbung machen zu müssen. Punkt.

Grundsätzlich spricht nichts dagegen. Nur warum sollte nur unsere Seite dabei tätig & aktiv sein. Mir ist jedenfalls nichts aus der Neuzeit bekannt, wo auf der anderen Seite ähnlich entsprechend Einfluss genommen wurde. Ich sehe da bisher immer nur stillschweigende Duldung.

Grüße Frank

 

[klausm]

Wir sind hier als AdMin/Mod-Team nicht der Meinung unbedingt für dieses Forum vordergründig Werbung machen zu müssen. Punkt.

Ich würde das gerne etwas differenzierter sehen. Es gibt auch dort Leute, die ich sehr schätze und Jens, der allein für die von Stefan verlinkten Seiten des Protals (das ist nicht das Forum) verantwortlich zeichnet, gehört dazu. Von ihm habe ich übrigens noch nie einen Seitenhieb in Richtung HP vernommen. Gerade mit dem Portal und der Art der Darstellung der Bauwerke (Text, Bild, Grundriss) hat er in meinen Augen etwas geschaffen, vor dem man getrost den Hut ziehen kann.

Gruß Klaus

 

[Büttner]

Frank und Klaus,
ich wollte mit meinem Beitrag eigentlich auf die Quellenlage - also die übernommenen Detailinformation - aufmerksam machen.
Beispielsweise auf die Formulierung "monolithische Bogendeckung". Also eigentlich sind ja die bekannten Bogendeckungen immer aus Betonfertigteilen gebaut worden. Auch die beiden in Vogelsang. Nur das hierbei zwei unterschiedliche Konstruktionen zur Anwendung kamen. Einmal mit "glatten" Innenwänden (östlich) und einmal mit den typischen Elementen (westlich) die man von den 11-Meter-Bogendeckungen kennt die umfänglich u.a. auf Flugplatzen zu finden sind.
Sieht so aus als wenn die Bogendeckung mit den glatten Innenwänden als monolithische Bauart fehlinterpretiert wurde. Würde man dort die gleichmäßigen glatten Innenflächen genauer betrachten, vermessen und Vergleiche ziehen würde auffallen das es sich hierbei um Betonplatten handelt. Man kann auch etwas mit dem Schraubenzieher in den Wand-Fugen "herumkratzen", die Gilde der Militärarchäologen macht das wohl permant so wie man hört. Aber Vorsicht, kann sein das alles zusammenfällt und man darunter begraben wird nachdem man sieht wie instabil die ganze Konstruktion eigentlich ist, soll schon vorgekommen sein.
Ob man dieses Bauwerk eigentlich auch als AU-11 ansprechen kann? Die Abmessungen stimmen ja immerhin so grob.
Ansonsten kann ich eure beiden Hauptargumente nachvollziehen.