Smorgon (Смаргонь): R-14 Silokomplex

[moses]

Franks Beitrag kam dazwischen, als ich noch schrieb, daher P.S.
Der Stickstoffvorrat wird sicherlich nicht permanent nachgefüllt sondern nur periodisch, oder nach Bedarf, wenn ein vorgeschriebener Mindestspeicherdruck unterschritten ist, der die Ausführung der erforderlichen technologischen Zyklen nicht mehr gewährleistet.
Eine permanente Nachfüllung aus außerhalb (ungeschützt) aufgestellten Tankwagen/Flaschenbatterien macht keinen Sinn.
Auch ist das Speichervolumem sicher so berechnet, dass alle erforderlichen technologischen Zyklen mindestens einmal oder sogar doppelt ausgeführt werden können.
Immer daran denken, dass "lebensnotwendige" Funktionen sehr oft doubliert werden, besonders beim Militär.

 

[Frank K.]

Ein Austausch der Tanks nach Ablauf der "garantierten Nutzungsdauer" wäre nur erforderlich, wenn diese kürzer ist als die geplante und projektierte Nutzungsdauer des Silokomplexes.

Habe mir nochmal den verlinkten Thread in #22 angeschaut. Im Beitrag #80 dort zitiert @Nelson2110 dazu eine entsprechende NVA-Vorschrift:

Lagerzeit AK 27 i
luftdicht verschließbare Behälter aus nichtrostendem Stahl » 7 Jahre
luftdicht verschließbare Behälter aus Aluminium » 4 Jahre

Weitere Details dort selbst nachlesen. Direkt vergleichbar ist es natürlich nicht, es kann ein Anhaltspunkt sein. Seinen Worten entnehme ich daß dies die Standfestigkeit der Behälter ist, ein Austausch war wegen Zerfall der Komponenten öfters eher notwendig.

Grüße Frank

 

[Büttner]

Kann man noch etwas zur Tauschmöglichkeit zumindest des Salpetersäure-Tanks etwas sagen ? Konkreter ob ein ganzer Tank im Nachhinein wieder im Bauwerk installierbar scheint.

Dazu braucht man nur die äußere Stirnwand des Tankraumes nicht in monolitischem Beton ausführen sondern nur mit Ziegeln ausmauern oder mit Betonfertigteilen zu versetzen. Zum Tanktausch ist es dann nur erforderlich, an dieser Stelle der Außenwand eine den Abmassungen des Tanks entsprechende Grube auszuheben, die Ziegelvermauerung abzubrechen bzw. die Betonfertigteile zu entfernen. Somit kann man dann den alten Tankbehälter herausziehen und abtransportieren (mit oder ohne Zerlegung im freien) und einen neuen Tankbehälter einschieben.

Ich habe mich immer gewundert warum an der Außenseite der Räume 11 und 16 so ein massiver Aufbruch zu finden ist, das ist bei fast allen Anlagen so. Manchmal gelingt es nur an dieser Stelle auf diese Weise das Untergeschoss zu erreichen (ohnen Wasser, Treppe weg) Selbst in einer Zeichnung im Coldwar-Museum Plunge sind diese beiden Durchbrüche verzeichnet, ich habe den Bereich gelb markiert. Dort sind mehrere Betonpfeiler übereinander gestapelt und verschließen auf diese Weise die Räume 11 und 16. Ich habe ein paar Vergleichfotos angefügt, das ist alles Raum 11 lt. Martin Trolle bzw. der blaue Raum lt. Beitrag #49. Die Texterläuterung stammt auch aus dem Coldwar-Museum Plunge und bezieht sich darauf. Dieser Raum demnach der Oxydator.
Wenn ich das richtig verstanden habe dann war das Behältermaterial von besonderer Güte, was zum einen dafür sorgte das dieser nun überall fehlt und zum anderen soll/muss eine Austauschmöglichkeit bestanden haben dafür weil die Standfestigkeit nicht ausreichend war?!?

 

[Frank K.]

Auf dem Schild steht, daß es ein Aluminiumlegierungs-Tank war. Ich hätte eher Edelstahl (V2A o.ä.) erwartet, weil besser. Das ist beständiger gegen Säure. Alutank ist mit 4 Jahren Lagerzeit / Nutzungsdauer angegeben.

Nunja, wir sind den endgültigen Antworten nahe. Genaugenommen hast du ja alles schon auf Bildern. Und ich sehe so schlecht, habe erst heute bemerkt daß es da einen Generatorraum gab. GF

 

[Büttner]

Naja, Diesel für die NEA hätte ich noch gerne ;-)

 

[Frank K.]

Gibt es denn Aufnahmen aus Raum #12 ? Vllt mit Generator und ... Der Raum sieht aus, daß alles drei reinpasst: Generator, Diesel als Antrieb & Tank. GF

 

[Büttner]

Gibt es denn Aufnahmen aus Raum #12 ? Vllt mit Generator und ... Der Raum sieht aus, daß alles drei reinpasst: Generator, Diesel als Antrieb & Tank. GF

Muss ich raussuchen. Im Forum hatte Andre das hier hochgeladen:
http://forum.hidden-places.de/attachment.php?attachmentid=59288&d=1311164445
Da sind sogar zwei Aggregate zu sehen.....

Zweiter ungeklärter Punkt, von damals noch:

Es fehlt bislang der Startbrennstoff als Treibstoffkomponente. Ohne das gute alte TG-02 (Samin oder Tonka 02) hätte das Triebwerk der SS-4 gar nicht angelassen werden können.

 

[Frank K.]

Auf deinem Bild 1 in #63 ist #2 Die Generator / Antriebseinheit. Was ist #3 ? Möglicherweise der Tank.

Das Problem mit den Starthilfsmittel kann hier anders gelöst worden sein. Es steht auf dem Schild mit dem Umpumprocedere (@B.Man hat es in #56 erklärt) daß die Tanks hier mit Überdruck gefüllt wurden. Darauf kommt es an. Es muss in die Antriebs-Düsen (Triebwerke) fließen. Zünden kann man es dann immer. Ich bin aber nicht der Raketenfachmann. GF

 

[rvuorenr]

R-14R-14 braucht keines Zündungsmittel weil Hydratsin und Oxidator brennt wenn sie einander treffen in motor. Ich denke es ist möglich dass das Zündungsmittel in R-12 gelagert war, weil man braucht nur eine geringe Menge. Muss noch einmal meine Bilder anschauen, wielleicht gibts es etwas in Generatorraum wovon man könnte Dieseltank finden.

 

[Büttner]

Was ist #3 ? Möglicherweise der Tank.

Das ist der Transformator.

Hier die Bilder aus der NEA, Coldwar-Museum Plunge, verschiedene Zeiten.

@rvuorenr, Thema Stickstoffraum ist geklärt. Aber ich habe noch Fragen an moses und Frank dazu.

 

[Frank K.]

Ich meinte mit #3 das Gebilde rechts aussen. Interessant, auf dem Textschild steht, daß es hier drei Generatoren / Diesel waren. Einer mit 830 PS, zwei mit 100 PS. Es gab einen (separaten) Akku-Raum, das sollte #3 sein.

Die Betankung erfolgte aus zwei Reservoiren in der Wand des Generatorraums. Also aus zwei konstruktiv eingebauten Zwischenräumen / Hohlräumen in der Bunkerkonstruktion selbst. Sowas ist als Lösung ja auch bekannt. Gibt es da Hinweise darauf in Zeichnungen ? GF

 

[Büttner]

Ich meinte mit #3 das Gebilde rechts aussen.

Für die Legendierungsnummer #3 wird Transformator erklärt. Die Fotos vom Modell des Bauwerkes zeigen an dieser Stelle auch etwas was wie ein Transformator ausschaut. Hier nochmal das Bild mit Legendierungsnummer #3:
http://forum.hidden-places.de/attachment.php?attachmentid=94960&d=1420559459

Interessant, auf dem Textschild steht, daß es hier drei Generatoren / Diesel waren. Einer mit 830 PS, zwei mit 100 PS. Es gab einen (separaten) Akku-Raum, das sollte #3 sein.

Im Modell sind zwei schwarze kleine "Dingens" zu sehen, das können die beiden mit 100 PS sein.
Nein, der kleine Raum war für den Transformator.

Gibt es da Hinweise darauf in Zeichnungen ?

Weder in den Zeichnungen noch vor Ort. Wir haben ja auch Standorte besucht die sich gerade im Abriss befanden. Da fehlte die Decke und man konnte von oben schön auf die Räumlichkeiten blicke. Auch auf die Wände. Kein Hinweis auf das was du geschrieben hast.

@rvuorenr, war im kleinen Raum noch der Transformator?

 

[Frank K.]

Weder in den Zeichnungen noch vor Ort. Wir haben ja auch Standorte besucht die sich gerade im Abriss befanden. Da fehlte die Decke und man konnte von oben schön auf die Räumlichkeiten blicke. Auch auf die Wände. Kein Hinweis auf das was du geschrieben hast.

Es steht so auf dem Schild. Kann auch unter den Generatoren selbst gewesen sein. Für sowas ist @moses der Spezialist.

Wenn #3 der Trafo ist, wo ist der separate Akku-Raum ? GF

 

[rvuorenr]

Wir haben kein Akkus gesehen. Hier noch drei Bilder von Smorgon, der klein Generator ist in bild eins. Sieht ein bisschen anders aus als in Plunge, die Vorraum ist niedriger (wo der klein Generator steht) und eingang von andere Wand.

 

[moses]

Nur ganz kurz, Dieseltanks an der Wand des NEA-Raumes. Auf den Fotos die gelben Kästen.
Weiteres morgen-

 

[Büttner]

Nur ganz kurz, Dieseltanks an der Wand des NEA-Raumes. Auf den Fotos die gelben Kästen.
Weiteres morgen-

Hab noch eine bessere Idee. An der Decke bzw. in der heruntergezogenen Zwischendecke. In Plunge über dem Transformator. Da wo die gelben Leitungen hinein- und hinausführen. Siehe Fotos. Weitere Fotos zeigen das ganze ohne Decke in der Ukraine. Keine Tanks in den Wänden. Wie schon gesagt, ich tippe auf die heruntergezogen Decke im Transformatorraum. Das Foto mit den gelben Leitungen legt das nahe.

Ich denke die gelben Kästen an der Wand sind sog. Vorratsbehälter. Auf den Fotos von rvuorenr kann man 3 Paare von diese gelben Kästen sehen.

@rvuorenr benennt das Gerät im Beitrag #74 als kleinen "Generator". Dieser befindet sich nicht mehr im eigentlichen NEA-Raum. Daneben, unterhalb der Be- und Entlüftungsanlage für den NEA-Raum.
Auf seinen Bildern kann man im eigentlichen NEA-Raum zweimal ДГУ-400 an der Wand lesen, kommt uns doch bekannt vor, hier Beispiel: http://dizel-sistem.pulscen.ru/good...stanovki_dgu_400_dgu_400_moshchnostyu_400_kvt
Möglicherweise waren zwei solche DGU-400 im NEA-Raum installiert, ich denke ja. Der dritte, der kleine "Дизель генератор", war vielleicht ein DGU-200.

 

[moses]

Der englische Text (#70 Bild11) enthält nach meiner Auffassung einen Fehler, es muss nicht in the wall sondern on the wall heißen. In der Wand befinden sich keine Tanks. Diese, wie Stefan richtig schreibt, gelben Vorratsbehälter (bei uns hießen sie Tagesvorratsbehälter) befinden sich auf Konsolen an den Wänden (#74 Bild 1-3). Im Museum im #70 sind auf den Bildern 3 und 4 noch die entsprechenden Konsolen zu sehen.
Die Diesel der NEA's wurden mit Diesel aus diesen Behältern betrieben. Die offenbar zu jedem Behälter führenden gelben Rohrleitungen dienen zum Nachfüllen der Vorratsbehälter aus einem größeren Tank, dessen Standort bisher nicht bekannt ist. Da dieser dann auch mit Inhalt ein entsprechendes Gewicht hat, war er sicher nicht in einer Wand, an einer Decke oder unter einer Zwischendecke (höchstens einer Zwischenetage) untergebracht. Zu der damaligen Zeit war es Stand der Technik, zylindrische oder auch kubische Tankbehälter, wie auch die für den Raketentreibstoff, einfach frei in einem entsprechenden Raum aufzustellt. Aufgrund der Raumhöhe des NEA-Raumes könnte ein Tankbehälter in einem Zwischengeschoss oberhalb des Trafos und der Elt-Räume gewesen sein, was ich aber eher für unwahrscheinlich halte. Da wir uns, wenn mich nicht alles teuscht, im 2. UG befinden, könnte der Dieseltank ja auch im 1. UG gewesen sein. Ich neige eher dazu, das sich der eigentlich Vorratsbehälter für Dieselkraftstoff einfach als Erdtank außerhalb des Bauwerkes befand.

 

[Büttner]

Also, der NEA-Raum entspricht der Höhe vom 1. UG und 2. UG zusammen. Der Raum für den Transformator stellt faktisch das 2. UG dar. Die Zwischendecke über dem Transformator daher die Decke vom 2. UG bzw. Fußboden vom 1. UG. Somit befindet sich der Dieseltank meiner Meinung nach im 1.UG. Die Dieselgeneratoren stehen auf dem Boden vom 2. UG.

 

[moses]

Als du deinen Beitrag eingestellt hast, grübelte ich gerade zu dem Thema der Raumaufteilung und war zu dem Ergebnis gekommen, dass der NEA-Raum über beide Etagen gehen muss. Leider habe ich mit den Zeichnungen und Grundrissen so meine Probleme und auch die Fotod stammen ja offensichtlich von drei verschiedenen Anlagen. Stefan, wenn du noch Grundrisse/Zeichnungen hast, würde ich mich über selbige freuen und könnte dem Problem der Dieseltanks noch mal nachgehen. Mir schwebt da noch so eine Variante/Idee vor. Auch über weitere Fotos aus dem Bereich NEA, Elektroanlagen und sontstige Versorgungstechnik des Mittelpunktbauwerkes würde ich mich freuen (ggf. auch über PN). Wichtig ist nur eine korrekte Zuordnung zu dem jeweiligen Standort (am besten im Dateinamen). Anhand der Fotos und Schemata haben wir ja z.Z. drei Varianten von NEA-Räumen.
In welcher Geschossebene befinden sich eigentlich die Treibstofftanks? Den Fotos nach müssten sie im 1. UG sein.

 

[Büttner]

Die großen Tanks (Raum 11 und 16) stehen auf Boden vom 2. UG. Diese Raume sind so hoch das diese das 1. und 2. UG umfassen. Wo die Fotos gemacht wurden ist eigentlich egal da alle Standorte gleich sind. Zumindest in diesem Bereich, Unterschiede scheint es aber tatsächlich gegeben zu haben, wenn auch minimal. Grundrisse sind ja gepostet worden, Querschnitte kenne ich allerdings nicht.
Ich kenne nicht den letzten Stand zur Raumzuordnung seitens Martin Trolle aber ich denke wir sind in der gemeinsamen Diskussion - hier im 2. Anlauf - gut und vergleichsweise weiter vorwärts gekommen. Also Qxydator, Brennstoff, Stickstoff und Diesel betreffend. Auch wenn ich den Zusammenhang zwischen Kompressor und Stickstoffflaschen immer noch nicht richtig verstanden habe, tut mir leid.

Ein großes Dankeschön nach Finnland für die wunderbaren und aufschlussreichen Fotos sowie die Geduld mit den Fragen und Antworten.

Übrigens, wurde eigentlich schon mal deutlich herausgestellt das die gleiche Größe des Mittelpunktbauwerks der SS-4/SS-5 Silostellungen mit seinen Räumen 11 und 16, also folglich die Kapazität des Tanks für Qxydator und Brennstoff, der Grund ist warum es vier SS-4 Schächte oder drei SS-5 Schächte gab? Beide Raketen sind unterschiedlich groß, daher differierende Treibstoffmengen. Das mal als These dazu. Kann gerne diskutiert werden. Oder gab es dafür schon eine - von mir übersehene - Begründung?