Lettland: SS-4 Silokomplex Lambarte (Misa)

AndreM1965 meinte:

Hier mal eine andere Übersicht eines Dwina-Silo-Komplexes.

Anhang anzeigen 59287

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Sehr gut Andre - wir nähern uns langsam an.

Zu dieser Darstellung und der Legendierung meine Anmerkungen:

(I) Du meinst TM185? Das sich dort ein Lagerbehälter befand kann ich so bestätigen.

(II) Ich ging bisher davon aus das es sich hierbei um einen Raum handeln würde analog zu jenen von dem ich weiter oben meine Bilder postete. Also das sich darin ein Lagerbehälter befände. Da es mir nie gelang dort hin zu gehen deucht mir das es sowie garnicht möglich ist weil dort wie von Dir beschrieben sich die Aufnahme der "Oxydationsmittel" befand. Vermutlich befindet sich dort ein Schacht mit darin befindlichen Rohren zum Hauptbauwerk.

(11) Lagerraum "Oxydationsmittel", inwieweit ist das quellenmäßig belegbar? Das sich dort ein Lagerbehälter befand kann ich auch so bestätigen.

(14) Ich möchte neben Raum 11 auch diesen Raum benennen in dem sich ein Lagerbehälter befand.

Weiß man inzwischen um was es sich bei TS750 handelt?

(I) Du meinst TM185? Das sich dort ein Lagerbehälter befand kann ich so bestätigen.


Ich kenne das alles nur von Zeichnungen. Wenn dieses Bauwerk bezeichnet wird, dann als "Lager" für Sauerstoff oder Stickstoff.

(II) Ich ging bisher davon aus das es sich hierbei um einen Raum handeln würde analog zu jenen von dem ich weiter oben meine Bilder postete. Also das sich darin ein Lagerbehälter befände. Da es mir nie gelang dort hin zu gehen deucht mir das es sowie garnicht möglich ist weil dort wie von Dir beschrieben sich die Aufnahme der "Oxydationsmittel" befand. Vermutlich befindet sich dort ein Schacht mit darin befindlichen Rohren zum Hauptbauwerk.



So kann es sein.

Kann mir mal einer erklären wozu eine SS-4 Sauerstoff und Stickstoff braucht?

Ich verstand es so das in AK27I "etwas" Sauerstoff enthalten sei.

Büttner meinte:

Kann mir mal einer erklären wozu eine SS-4 Sauerstoff und Stickstoff braucht?

Ich verstand es so das in AK27I "etwas" Sauerstoff enthalten sei.

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Das wird ja auch nur angenommen, das dort N oder O gelagert wurde.

Flüssiger Sauerstoff ist ein beliebter Oxidator in der Raketentechnik. Als Flüssigkeit hat er eine Dichte von 1,27 ist also schwerer als Wasser. Die Dichte ist wesentlich für die Größe der Treibstofftanks und damit auch für das Leergewicht der Rakete. Sauerstoff ist hier günstig, da er relativ schwer ist. Er ist der wichtigste Oxidator und wird in vielen älteren Raketen eingesetzt, hier mit Kerosin als Treibstoff.

Stickstoff selbst ist kein Oxidator, jedoch Sauerstoffverbindungen des Stickstoffs, bei der die Oxidationskraft des Sauerstoffs benutzt wird. Früher wurde als Oxidator HNO3 verwendet. Diese aggressive Säure ist in Spezialstahl lagerbar und gehört daher zu wenigen lagerfähigen Oxidatoren. Die Flüssigkeit ist zwischen - 41 und + 84°C flüssig. Sie wurde unter anderem in der alten Kosmos Trägerrakete eingesetzt. Wie der moderne Nachfolger Stickstofftetroxid ist Salpetersäure mit vielen Substanzen selbstentzündend, was die Konstruktion von wiederzündbaren Raketen vereinfacht.

ich habe diese interessante Zeichnung auf meinem Rechner wiedergefunden. Vielleicht stillt diese etwas den Wissensdrang.

Büttner meinte:

Weiß man inzwischen um was es sich bei TS750 handelt?

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Also die kV-Angaben unter dem TS-750 passen ganz gut zu einem Transformator. Gibt es irgendeinen Grund anzunehmen, dass es sich bei den von Dir fotografierten Zeichen zwingend um eine Angabe zu Treibstoffen handeln muss?

Nelson2110 meinte:

Also die kW-Angaben unter dem TS-750 passen ganz gut zu einem Transformator. Gibt es irgendeinen Grund anzunehmen, dass es sich bei den von Dir fotografierten Zeichen zwingend um eine Angabe zu Treibstoffen handeln muss?

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Trafo kann stimmen:

750 КВА = 750 KVA (KiloVoltAmpere)

6 / 0,4 750 КВ = kann bedeuten: von 6.000 Volt auf 400 Volt

Büttner meinte:

Kann mir mal einer erklären wozu eine SS-4 Sauerstoff und Stickstoff braucht?

Ich verstand es so das in AK27I "etwas" Sauerstoff enthalten sei.

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"Stickstoff" braucht die SS-4 nicht. "Sauerstoff" dagegen schon. Im Gegensatz zum Flugzeugmotor, der ja für die Kerosin-Verbrennung normalen Luftsauerstoff "atmet", benötigt ein Raketentriebwerk nun mal "Sauerstoff on board". Und da sich reiner Sauerstoff effektiv nur im flüssigen Zustand in einem Raketentank unterbringen lässt, das Handling dieses kryogenen Treibstoffs im Felde aber sehr schwierig ist (siehe Aggregat 4 oder V2), ging man bereits bei der deutschen Fla-Rakete "Wasserfall" zur Verwendung von sog. hochsiedendem Treibstoff über, dessen Vorteil in der besseren Lagerfähigkeit besteht. Und insbesondere die rotrauchende Salpetersäure (HNO3) stellt eben einen relativ guten Kompromiss zwischen enthaltener Menge an Sauerstoff und Händelbarkeit dar. An Stelle von "Sauerstoff" sollte der Begriff "Oxydator" gebraucht werden. Die betreffenden Behälterräume kann man ev. daran erkennen, dass sie weit größer als die Räume für den Brennstoff TM-185 sind. Richtig gut Schub lieferte das Triebwerk RD-214 der SS-4 nämlich nur, wenn es mit deutlichem Oxydatorüberschuss betrieben wurde. Das schlägt sich auch in der Masse der Treibstoffkomponenten an Bord der Rakete nieder. Von den 37 t Treibstoff entfielen 29 t auf den Oxydator und nur 7,3 t auf den Brennstoff.

Aus Sicherheitsgründen mussten Brennstoff und Oxydator immer getrennt voneinander gelagert und getankt werden. Deshalb gab es bei dem zentralen Bauwerk der Dwina-Komplexe eine Oxydator-(AK27I-) und eine Brennstoff-(TM-185-)Seite.

AndreM1965 meinte:

Flüssiger Sauerstoff ist ein beliebter Oxidator in der Raketentechnik. Als Flüssigkeit hat er eine Dichte von 1,27 ist also schwerer als Wasser. Die Dichte ist wesentlich für die Größe der Treibstofftanks und damit auch für das Leergewicht der Rakete. Sauerstoff ist hier günstig, da er relativ schwer ist. Er ist der wichtigste Oxidator und wird in vielen älteren Raketen eingesetzt, hier mit Kerosin als Treibstoff.

Stickstoff selbst ist kein Oxidator, jedoch Sauerstoffverbindungen des Stickstoffs, bei der die Oxidationskraft des Sauerstoffs benutzt wird. Früher wurde als Oxidator HNO3 verwendet. Diese aggressive Säure ist in Spezialstahl lagerbar und gehört daher zu wenigen lagerfähigen Oxidatoren. Die Flüssigkeit ist zwischen - 41 und + 84°C flüssig. Sie wurde unter anderem in der alten Kosmos Trägerrakete eingesetzt. Wie der moderne Nachfolger Stickstofftetroxid ist Salpetersäure mit vielen Substanzen selbstentzündend, was die Konstruktion von wiederzündbaren Raketen vereinfacht.

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Kleine Frage am Rande: Hast Du ev. Bernd Leitenbergers Hinweis zu Fragen der Übernahme seiner Texte ( http://www.bernd-leitenberger.de/urheberrecht.shtml ) übersehen?

Büttner meinte:

Zu dieser Darstellung und der Legendierung meine Anmerkungen:

(I) Du meinst TM185? Das sich dort ein Lagerbehälter befand kann ich so bestätigen.

(II) Ich ging bisher davon aus das es sich hierbei um einen Raum handeln würde analog zu jenen von dem ich weiter oben meine Bilder postete. Also das sich darin ein Lagerbehälter befände. Da es mir nie gelang dort hin zu gehen deucht mir das es sowie garnicht möglich ist weil dort wie von Dir beschrieben sich die Aufnahme der "Oxydationsmittel" befand. Vermutlich befindet sich dort ein Schacht mit darin befindlichen Rohren zum Hauptbauwerk.

(11) Lagerraum "Oxydationsmittel", inwieweit ist das quellenmäßig belegbar? Das sich dort ein Lagerbehälter befand kann ich auch so bestätigen.

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Ich würde meinen, dass die Darstellungen des Dwina-Komplexes in #38 und #60 zwar weitestgehend übereinstimmen, die #60 den Komplex jedoch um 180° gedreht zeigt.

In der Zeichnung zu #38 ist die Oxydator-Seite links und die Brennstoff-Seite rechts. In der Zeichnung zu #60 ist es genau umgekehrt.

Das sollte bei der Verwendung der Zeichnungen ggf. beachtet werden.

Nelson2110 meinte:

Ich würde meinen, dass die Darstellungen des Dwina-Komplexes in #38 und #60 zwar weitestgehend übereinstimmen, die #60 den Komplex jedoch um 180° gedreht zeigt.

In der Zeichnung zu #38 ist die Oxydator-Seite links und die Brennstoff-Seite rechts. In der Zeichnung zu #60 ist es genau umgekehrt.

Das sollte bei der Verwendung der Zeichnungen ggf. beachtet werden.

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Es handelt sich um zwei verschieden Raketenabteilungen (Plunge und Tirza)!

Bild 38 muß um 90 ° in Uhrzeigersinn gedreht werden. Dann haben beide die gleiche Richtung.

Dank des PC-Fundes hier nun mein Vorschlag der Zuordnung der verschiedenen Tanklagerbehälter. Der rote Behälter ist außem am Bauwerk angeflanscht und geht über zwei Etagen. Das ist der Raum mit den zwei Pfeilern.

Ich möchte nicht beschwören das die Aufschrift TS-750 sich in einem der Räume für Tanklagerbehälter befand.

Büttner meinte:

Dank des PC-Fundes hier nun mein Vorschlag der Zuordnung der verschiedenen Tanklagerbehälter. Der rote Behälter ist außem am Bauwerk angeflanscht und geht über zwei Etagen. Das ist der Raum mit den zwei Pfeilern.

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Woraus ergibt sich eigentlich, dass sich in dem Raum mit den zwei Pfeilern ein Tank befand? Die Fotos von den sog. "Lagerräumen" (u.a. Raum 11) zeigen deutlich die bogenförigen Lagerböcke für die walzenförmigen Tankbehälter. Die Lagerböcke im Raum mit den zwei Pfeilern sehen anders aus. Martin Trolle Mikkelsen bezeichnet die diesen Raum als "Nitrogen Intake" (siehe Grafik unten). Der Logik der Grafik folgend müsste sich ja dann auf der gegenüberliegenden Seite des Zentralbaus ("angeflanscht" an den blauen Tankraum) der "Oxidizer Intake", mithin ein ähnlicher Raum befinden.

AndreM1965 meinte:

Es handelt sich um zwei verschieden Raketenabteilungen (Plunge und Tirza)!

Bild 38 muß um 90 ° in Uhrzeigersinn gedreht werden. Dann haben beide die gleiche Richtung.

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90° reicht meiner Ansicht nach nicht. Die Lage der "Intake"-Räume stimmt erst nach einer Drehung um 180° überein.

Nelson2110 meinte:

Woraus ergibt sich eigentlich, dass sich in dem Raum mit den zwei Pfeilern ein Tank befand? Die Fotos von den sog. "Lagerräumen" (u.a. Raum 11) zeigen deutlich die bogenförigen Lagerböcke für die walzenförmigen Tankbehälter. Die Lagerböcke im Raum mit den zwei Pfeilern sehen anders aus. Martin Trolle Mikkelsen bezeichnet die diesen Raum als "Nitrogen Intake" (siehe Grafik unten). Der Logik der Grafik folgend müsste sich ja dann auf der gegenüberliegenden Seite des Zentralbaus ("angeflanscht" an den blauen Tankraum) der "Oxidizer Intake", mithin ein ähnlicher Raum befinden.

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Es ist eine Annahme von mir aufgrund der Raumgröße. Der Raum "Oxidizer Intake" ist kleiner und war in keiner der besichtigen Anlagen vom Hauptbauwerk aus zu erreichen.

Tatsächlich weist der Raum "Nitrogen Intake" oben am Ende drei regelmäßige Öffnungen auf. Auf den eckigen Fundamenten hat dann irgendwas sehr großes gestanden. Ich schaue mir beide Fotos nochmals in Vollauflösung an.

Fotos aus Nikrace, Räume BLAU, GELB und ROT (vollgelaufen).

Sofern ROT tatsächlich "Nitrogen Intake" entspricht wo lagerte dann eigentlich TG-02?

Auf der ursprünglichen Darstellung war an drei Stellen etwas zu sehen was man als Einfüllorte interpretieren könnte.

AndreM1965 meinte:

Früher wurde als Oxidator HNO3 verwendet. Diese aggressive Säure ist in Spezialstahl lagerbar und gehört daher zu wenigen lagerfähigen Oxidatoren.

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Ist eigentlich bekannt, wie lang der Oxidator so lagerfähig in den Kavernentanks war. Es ist ja nur einem Zufallseffekt zu verdanken, das dies überhaupt geht (manche Metalle entwickeln eine eigene Schutzschicht). Aber dies ist alles endlich.

Grüße Frank

Büttner meinte:

Sofern ROT tatsächlich "Nitrogen Intake" entspricht wo lagerte dann eigentlich TG-02?

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Die Menge des für den Start von vier Raketen eines Dwina-Komplexes benötigten Startbrennstoffs ist gegenüber der Gesamt-Treibstoffmenge recht unbedeutend. Denn wozu dient der Startbrennstoff? Er soll das Triebwerk lediglich starten. Das tut er, in dem er mit dem Oxydator hypergolisch reagiert. Bei der 8K14 (SCUD-B) wurden z.B. nur 30 kg Startbrennstoff benötigt, um das Triebwerk sicher in Betrieb zu setzen. Und das bei Gesamttreibstoffmasse von ca. 3,7 t!

Meinen Beitrag #51 gelesen?

Dazu eine weitere Grafik aus dem Zyklus "Wie waren die Dwina-Komplexe beschaffen?"

Nelson2110 meinte:

Bei der 8K14 (SCUD-B) wurden z.B. nur 30 kg Startbrennstoff benötigt, um das Triebwerk sicher in Betrieb zu setzen. Und das bei Gesamttreibstoffmasse von ca. 3,7 t!

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Ist die Einordnung richtig, das damit 'nur' die eigentlichen Treibstoffpumpen in ordnungsgemäßen Betrieb versetzt wurden ? Aber immerhin » 30 kg Nervengift.

Grüße Frank

Frank K. meinte:

Ist eigentlich bekannt, wie lang der Oxidator so lagerfähig in den Kavernentanks war. Es ist ja nur einem Zufallseffekt zu verdanken, das dies überhaupt geht (manche Metalle entwickeln eine eigene Schutzschicht).

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Ich kann an dieser Stelle nur darauf hinweisen, wie die Lagerung von AK27I durch die NVA gehändelt wurde. Wie sich das unter den Bedingungen eines Dwina-Komplexes gestaltete, ist mir naturgemäß unbekannt.

Die Raketenbrigaden der NVA-LaSK lagerten ihren Truppenvorrat in Behältern des Typs RA-10 (siehe Anhang).

Zu der Frage, wie lange eine bestimmte Auffüllung AK27I in diesen Behältern verbleiben konnte, füge ich einen Auszug aus der GVS-Richtlinie R 065/8/015 "Qualitätskontrolle der Raketentreibstoffkomponenten "O" und "B" Teil 1" bei.

Ergänzend möchte ich hinzufügen, dass es manchmal gar nicht die "Erweichung" des Behälters sondern vielmehr die "Alterung" des Oxydators selbst war, die zur Wälzung zwang.

Die im Oxydator AK27I enthaltenen Bestandteile an Jod hatten übrigens die Funktion eines Inhibitors ( http://de.wikipedia.org/wiki/Inhibitor ).