Torsten.OSL
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Mal eine Frage zu Werneuchen, als Standort für die Aufklärerversion der MIG-25, da erscheint mir die permanente Lagerung für nukleare Waffen eher fragwürdig?
Gruß Torsten
Gruß Torsten
Charles Tuten Äußerungen zu Sonderwaffenlagern
- Starter*in Büttner
- Datum Start
Torsten,
das mußt Du den Autor dieser Behauptung fragen aber in diesem wie in anderen Objekten auch, gibt es etliche Dinge zu hinterfragen. Nur wenn man die These von den nuklearen Doppelmoppelrollen an allen möglichen Plätzen durchhalten will muss man zwangsläufig auch an allen Plätzen alles lagern, die es betrifft. Wenns nichts passt, wird es halt argumentatorisch solange hin und hergebogen, bis es passt. Das haben auch schon andere festgestellt und geschrieben. Dieses sehr anstrengende, wegen Sicherheit, Transport un den politisch sehr hoch hängenden Einsatzkriterien auch sehr komplizierte Thema ist eigentlich nicht dazu angetan, mit fragwürdigen Zusammenhängen bedacht zu werden, aber gut. Je mehr sich gedanklich damit befassen, je mehr beginnen auch das eine oder andere Detail zu hinterfragen. Frag einfach den Autor der Sendung Du wirst sicher eine absolut beweiskräftige und den technischen Ansprüchen des Lagergutes genügende Antwort erhalten. Wenn nicht, guckst Du Marianne Wünscher soll auch entspannend sein.
Grüsse Hermann
das mußt Du den Autor dieser Behauptung fragen aber in diesem wie in anderen Objekten auch, gibt es etliche Dinge zu hinterfragen. Nur wenn man die These von den nuklearen Doppelmoppelrollen an allen möglichen Plätzen durchhalten will muss man zwangsläufig auch an allen Plätzen alles lagern, die es betrifft. Wenns nichts passt, wird es halt argumentatorisch solange hin und hergebogen, bis es passt. Das haben auch schon andere festgestellt und geschrieben. Dieses sehr anstrengende, wegen Sicherheit, Transport un den politisch sehr hoch hängenden Einsatzkriterien auch sehr komplizierte Thema ist eigentlich nicht dazu angetan, mit fragwürdigen Zusammenhängen bedacht zu werden, aber gut. Je mehr sich gedanklich damit befassen, je mehr beginnen auch das eine oder andere Detail zu hinterfragen. Frag einfach den Autor der Sendung Du wirst sicher eine absolut beweiskräftige und den technischen Ansprüchen des Lagergutes genügende Antwort erhalten. Wenn nicht, guckst Du Marianne Wünscher soll auch entspannend sein.
Grüsse Hermann
Frank K.
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formuliert.etwas OT » Molniya3 hat dieses bemerkenswerte Dokument hier eingebracht. Daher verfügen jetzt viele u.a. über eine Zitatstelle. Mehrfach hat Hermann genau auf die offenbar alle interessierende Frage geantwortet. Auch schon im Original-Thema des verlinkten Beitrages.
Ich erwarte nicht, dass jetzt noch mehr Details dazu von ihm an dieser Stelle erfragbar sind / gelöst werden. Auch nicht geschickterweise durch Einzel-FP-Anfragen. Imho ist das hier dafür der falsche Platz. GrFr
Zuletzt bearbeitet:
Torsten.OSL
New member
Neulich erzählte mir jemand etwas von mindestens zwei KW-Scheinlagern auf dem Territorium der DDR, dazu habe ich folgenden Link gefunden:
Zitat:In der ehemaligen DDR ist die Situation schwieriger, weil die Sowjets die Kernwaffenmunition teilweise unterirdisch in Bunkern eingelagert hatten und darüber hinaus offensichtlich auch Scheinlager zur Täuschung der NATO-Satellitenaufklärung angelegt hatten.
Quelle:http://www.atomwaffena-z.info/atomwaffen-geschichte/atomwaffen-in-deutschland/standorte/index.html
Diese Frage möchte ich ohne Wertung in die Runde geben, wie hoch könnte die Wahrscheinlichkeit von Scheinlagern gewesen sein?
Gruß Torsten
Zitat:In der ehemaligen DDR ist die Situation schwieriger, weil die Sowjets die Kernwaffenmunition teilweise unterirdisch in Bunkern eingelagert hatten und darüber hinaus offensichtlich auch Scheinlager zur Täuschung der NATO-Satellitenaufklärung angelegt hatten.
Quelle:http://www.atomwaffena-z.info/atomwaffen-geschichte/atomwaffen-in-deutschland/standorte/index.html
Diese Frage möchte ich ohne Wertung in die Runde geben, wie hoch könnte die Wahrscheinlichkeit von Scheinlagern gewesen sein?
Gruß Torsten
Kurtz,
in der SB Übersicht fehlt Altenburg, so vielleicht korrekter.
Torsten,
die Info die ich kenne stammt aus einer Begehung zwischen x und einigen ehemaligen NVA Leuten in Lychen. Im Rahmen dieser Begehung wurden von y mehr als "Testfall" einiges zu den Lägern, zu anderen Varianten, zu Zahlen und zu eben diesen Scheinlägern gesagt. Wer über die notwendige Technologie und historisch über die notwendigen Vorortkräfte besaß, der wusste aus der Vergangenheit, dass diese Aussage Mumpitz war, denn eine Anlage die nicht personell angefahren wird, keine Bauten hat ist eben ob Stampfbeton oder nicht, schnell zu identifizeiren. Wer diese Infos nicht verifizieren kann, fährt sodann nach August 1990 wie verrückt und besengt durch die Gegend und sucht die Scheinanlage. Und weil der oder die Zuhörer dieser Begegnung nicht sagen wollen dass man einem Fake aufgesessen war, so lässt man das Märchen bewusst weiterleben und die ganzen Jahre fallen weitere Leser darauf rein. Ich war übrigens nicht in dem bekannten Wäldchen, weil da nichts ist. Keine Baueinheit der NVA hat da mit Stampfbeton was gebaut und die sowj. Seite hatte für solchen Ulk keine Zeit, weil ihnen bekannt war dass nuir ein Überflug von IS-2 die Sache als Unsinn entlarvt. Für eine Svheinanlage, so sie für den Ernstfall wirken soll gehört mehr, wuie eben auch die Infrastruktur und die muss gelebt werden. Im übrigen sollte man solche Seiten meiden, für die war ein Postenhäuschen schon eine Bedrohung und das Zeichen für den Bündnisfall.
GRüsse Hermann
in der SB Übersicht fehlt Altenburg, so vielleicht korrekter.
Torsten,
die Info die ich kenne stammt aus einer Begehung zwischen x und einigen ehemaligen NVA Leuten in Lychen. Im Rahmen dieser Begehung wurden von y mehr als "Testfall" einiges zu den Lägern, zu anderen Varianten, zu Zahlen und zu eben diesen Scheinlägern gesagt. Wer über die notwendige Technologie und historisch über die notwendigen Vorortkräfte besaß, der wusste aus der Vergangenheit, dass diese Aussage Mumpitz war, denn eine Anlage die nicht personell angefahren wird, keine Bauten hat ist eben ob Stampfbeton oder nicht, schnell zu identifizeiren. Wer diese Infos nicht verifizieren kann, fährt sodann nach August 1990 wie verrückt und besengt durch die Gegend und sucht die Scheinanlage. Und weil der oder die Zuhörer dieser Begegnung nicht sagen wollen dass man einem Fake aufgesessen war, so lässt man das Märchen bewusst weiterleben und die ganzen Jahre fallen weitere Leser darauf rein. Ich war übrigens nicht in dem bekannten Wäldchen, weil da nichts ist. Keine Baueinheit der NVA hat da mit Stampfbeton was gebaut und die sowj. Seite hatte für solchen Ulk keine Zeit, weil ihnen bekannt war dass nuir ein Überflug von IS-2 die Sache als Unsinn entlarvt. Für eine Svheinanlage, so sie für den Ernstfall wirken soll gehört mehr, wuie eben auch die Infrastruktur und die muss gelebt werden. Im übrigen sollte man solche Seiten meiden, für die war ein Postenhäuschen schon eine Bedrohung und das Zeichen für den Bündnisfall.
GRüsse Hermann
Zuletzt bearbeitet:
Kurtz,
eine Frage hatte ich noch nicht beantwortet, die zur Frage was die DDR Führung wusste.
Erstens
wurden die Frontbasen durch die DDR finanziert und gebaut, liefen damit auch über einen Haushaltstitel u.a. durch die Bücher der SPK und damit der HA 1 in der SPK. Wer also behauptet hatten wir nicht, hat ganz gewiss keine Ahnung. Was die Masse der Regierung anbetrifft, kabnn ich das im Einzelnen nicht belegen, aber generelle Unklenntnis ist sicher falsch. Ob sie immer wussten wo es angesiedelt iost, ist dabei eine andere Frage.
Zweitens:
gab es ja Regierungsabkommen zwischen der DDR und der UdSSr und die waren auf relativ hoher Ebene abgeschlossen, so zwischen dem MfNV oder dem MR der DDR. Ich kenne zwar Verträge wo zu bestimmten Fragen eine Bezeichnung oder ein Vorgang einfach weggelassen, weiss oder ausge "x"t war, aber dass die unterschrieben, und Null Kennntis hatten, glaube ich so eigentlich nicht.
Drittens:
zum Artikel an sich und den doch komischen Übereinstimmungen in den "Nach Rote Plätze FR Meldungen" ist zu sagen, dass es von der Sorte ja noch mehr gab, zum Beispiel die Marmeladenfassbeschriftungsmeldung aus dem MfS die irgendwer ausgegraben hat, und die dann zu dem bekannten Schreierartikel über den gesamten Abzug der GSSD aus der DDR fühte, hat nur ein Weilchen gedauert, ehe man alle Foren zu anderen Fragen u. Ansichten abgegrast hatte. Wegen des bekannten Stils eines auch früheren Forenteilnehmers in einem anderen Forum, hatte man das ganz vorsichtig zuerst im NVA Forum getan, ehe man sich mit der Kloppermeldung des Jahrhunderts aus der Deckung wagte. Dass dabei der wesentlich fachkundigere Herr aus der Luftfahrbranche in seinem Beitrag darlegte, dass im Zuge der Ergenisse der nach Wien Verhandlungen, sogar noch Baumaßnahmen an Flugplätzen stattfanden und neue Fz stationiert wurden, obwohl Melder 1 verkündet hatte, man wollte eigentlich abziehen, gehört zu den köstlichsten Ergebnissen journalistischer Fehlleistungen der letzten 40 Jahre, man hätte vor Verkündung mal jemanden lesen lassen sollen, der Ahnung hat.
So ähnlich ist es auch bei diesem Artikel gelaufen. Inhalt und einige Kernthesen aufgemotzt (zuvor festgestellt, dass mit PHP Seiten auch andere nur mit Wasser kochen (ja logisch das hat auch keiner je in Abrede gestellt)) und zum eigenen Hauptthema neu angehoben. Kein Verweis auf die Inhalte in diesem Dokument, sondern als neue Erkenntnis ausgegeben u. sich mit Pressemeldung im Sinne von "erstmalig" "einmalig" "umfassend" in Szene gesetzt. Auch die in anderen Beiträgen genannten neuesten Erkenntnisse sind in der Regel keine, da woanders angelesen. Ich erinnere an den Wortbeitrag zur Sonderschutzdeckung und was man dann daraus erfunden hat.
Oder die Flugmanöver. Diese selbst waren nicht Erkenntnis derer, die sich dazu auslassen, die hätte man in mancher Vorschrift zu Handlungen der JBG seit 1986 finden können, sie sind in den Unterlagen der MVM benannt, sie sind sogar auf einer niederländischen Seite zur 16. LA seit Jahren im Original abgebildet, von einem Piloten, man muss also nicht das BA bemühen im Seriosität zu erzeugen. Und so geht das in etlichen Schritten weiter. Man findet zu den meisten schreienden Presseveröffentlichungen die wahren Aussagen in anderen Foren, in anderen Veröffentlichungen usw usf.
Das ist es, was ich der Vergangenheit mit Grabbeln meine, denn die Quellen hat man meist weggelassen. Nun kann man das ganz grundsätzlich gesehen ja tun, aber wenn ich es ohne Bezug nutze sollte, ich den Autor nennen,
wenn ich anderer Meinung bin, sonst heiss es noch das sei meine Sichtweise, oder aber ich setze mich auf Basis eigener Forschungen mit dem Beitrag auseinander und stelle meine Sicht der Dinge dar. Inwiefern das diese Historiker tun, kann jeder selbst lesen.
Natürlich vergisst man bei Nennung der allgemeinen Floskel "stammt aus Dokumenten der Nachrichtendienste" welche das denn seien. Wenn man schon eine Weile in den Foren unterwegs ist, kann man sich noch gut an die aufgeregten Meldungen eines früheren Teilnehmers erinnern, als für kurze Zeit im Alliiertenmuseum einige ausgesuchte Forschungsergebnisse, sprich Tourberichte der MVM zu deren Tätigkeit auslagen und man damit arbeiten konnte. Mit Dokumenten der Nachrichtendienste sind natürlich auch die bis zu einem Datum xy freigegebenen Records des BND in Koblenz zu erwähnen, die als "neuste Forschungsergebnisse" tituliert weder was besonderes , noch was neues sind, denn die kann jeder normale Bürger der BRD einsehen. Natürlich endet diese Quelle zu einem Datum das man immer Zeit der Einsicht minus Sperrfrist einsehen kann, schade auch, zumindest für manche Forscher. Man wollte dazu ja öffentlichen Druck erzeugen, worauf ich daraus verweis, dass es solche Kompressoren bei OBI nicht gibt und man es mit einer Sperrfristverkürzung probieren sollte...
Und so reiht sich Puzzleteil an Puzzleteil. Dokumente, Erscheindatum, Abfrage in den Foren danach, Eigenmeldung. Ich habe eine ganze Datenbank dazu.
Meine Meinung zur Arbeitsweise und zum Abgrasen in diesem Sinne ist seit Jahren bekannt, deshalb ist diese Aussage hier auch nichts neues.
Erstaunlich ist daher nur wer dann nach Erscheinen solcher Meldungen in Aktion tritt und das als Non plus Ultra ausgibt.
Im übrigen ist natürlich interessant, welche "Nebenbedingungen" oder besser organisatorisch technisch zusätzlich zu organisierenden Maßnahmen als notwendig erachtet wurden, wenn es einen solchen Einsatz gegeben hätte.
Leider unterschlagen es die Autoren, die ganz genau wissen, wie wann welche Doppelrolle möglich ist, natürlich diese zu benennen und sich damit auseinanderzusetzen wie das den organisatorisch abgewickelt worden wäre, schliesslich fliegt ja Pilot "Lenonid der Unschlagbare" nicht mit einer ADAC Strassenkarte nach München und wirft ein Bömbchen ab. Es gab für solche Einsatzszenarios natürlich einige Eckpunkte, DIE FÜR DEN GEWOLLTEN ERFOLG unbedingt zu beachten waren, sonst hätte man diese begleitend nicht explizit vorgegeben. Tja und welche Eckbedingungen waren das? Mal einen Geschwaderkommandeur eiens JGB befragen, der kann die alle 1-13 abspulen.
Grüsse Hermann
eine Frage hatte ich noch nicht beantwortet, die zur Frage was die DDR Führung wusste.
Erstens
wurden die Frontbasen durch die DDR finanziert und gebaut, liefen damit auch über einen Haushaltstitel u.a. durch die Bücher der SPK und damit der HA 1 in der SPK. Wer also behauptet hatten wir nicht, hat ganz gewiss keine Ahnung. Was die Masse der Regierung anbetrifft, kabnn ich das im Einzelnen nicht belegen, aber generelle Unklenntnis ist sicher falsch. Ob sie immer wussten wo es angesiedelt iost, ist dabei eine andere Frage.
Zweitens:
gab es ja Regierungsabkommen zwischen der DDR und der UdSSr und die waren auf relativ hoher Ebene abgeschlossen, so zwischen dem MfNV oder dem MR der DDR. Ich kenne zwar Verträge wo zu bestimmten Fragen eine Bezeichnung oder ein Vorgang einfach weggelassen, weiss oder ausge "x"t war, aber dass die unterschrieben, und Null Kennntis hatten, glaube ich so eigentlich nicht.
Drittens:
zum Artikel an sich und den doch komischen Übereinstimmungen in den "Nach Rote Plätze FR Meldungen" ist zu sagen, dass es von der Sorte ja noch mehr gab, zum Beispiel die Marmeladenfassbeschriftungsmeldung aus dem MfS die irgendwer ausgegraben hat, und die dann zu dem bekannten Schreierartikel über den gesamten Abzug der GSSD aus der DDR fühte, hat nur ein Weilchen gedauert, ehe man alle Foren zu anderen Fragen u. Ansichten abgegrast hatte. Wegen des bekannten Stils eines auch früheren Forenteilnehmers in einem anderen Forum, hatte man das ganz vorsichtig zuerst im NVA Forum getan, ehe man sich mit der Kloppermeldung des Jahrhunderts aus der Deckung wagte. Dass dabei der wesentlich fachkundigere Herr aus der Luftfahrbranche in seinem Beitrag darlegte, dass im Zuge der Ergenisse der nach Wien Verhandlungen, sogar noch Baumaßnahmen an Flugplätzen stattfanden und neue Fz stationiert wurden, obwohl Melder 1 verkündet hatte, man wollte eigentlich abziehen, gehört zu den köstlichsten Ergebnissen journalistischer Fehlleistungen der letzten 40 Jahre, man hätte vor Verkündung mal jemanden lesen lassen sollen, der Ahnung hat.
So ähnlich ist es auch bei diesem Artikel gelaufen. Inhalt und einige Kernthesen aufgemotzt (zuvor festgestellt, dass mit PHP Seiten auch andere nur mit Wasser kochen (ja logisch das hat auch keiner je in Abrede gestellt)) und zum eigenen Hauptthema neu angehoben. Kein Verweis auf die Inhalte in diesem Dokument, sondern als neue Erkenntnis ausgegeben u. sich mit Pressemeldung im Sinne von "erstmalig" "einmalig" "umfassend" in Szene gesetzt. Auch die in anderen Beiträgen genannten neuesten Erkenntnisse sind in der Regel keine, da woanders angelesen. Ich erinnere an den Wortbeitrag zur Sonderschutzdeckung und was man dann daraus erfunden hat.
Oder die Flugmanöver. Diese selbst waren nicht Erkenntnis derer, die sich dazu auslassen, die hätte man in mancher Vorschrift zu Handlungen der JBG seit 1986 finden können, sie sind in den Unterlagen der MVM benannt, sie sind sogar auf einer niederländischen Seite zur 16. LA seit Jahren im Original abgebildet, von einem Piloten, man muss also nicht das BA bemühen im Seriosität zu erzeugen. Und so geht das in etlichen Schritten weiter. Man findet zu den meisten schreienden Presseveröffentlichungen die wahren Aussagen in anderen Foren, in anderen Veröffentlichungen usw usf.
Das ist es, was ich der Vergangenheit mit Grabbeln meine, denn die Quellen hat man meist weggelassen. Nun kann man das ganz grundsätzlich gesehen ja tun, aber wenn ich es ohne Bezug nutze sollte, ich den Autor nennen,
wenn ich anderer Meinung bin, sonst heiss es noch das sei meine Sichtweise, oder aber ich setze mich auf Basis eigener Forschungen mit dem Beitrag auseinander und stelle meine Sicht der Dinge dar. Inwiefern das diese Historiker tun, kann jeder selbst lesen.
Natürlich vergisst man bei Nennung der allgemeinen Floskel "stammt aus Dokumenten der Nachrichtendienste" welche das denn seien. Wenn man schon eine Weile in den Foren unterwegs ist, kann man sich noch gut an die aufgeregten Meldungen eines früheren Teilnehmers erinnern, als für kurze Zeit im Alliiertenmuseum einige ausgesuchte Forschungsergebnisse, sprich Tourberichte der MVM zu deren Tätigkeit auslagen und man damit arbeiten konnte. Mit Dokumenten der Nachrichtendienste sind natürlich auch die bis zu einem Datum xy freigegebenen Records des BND in Koblenz zu erwähnen, die als "neuste Forschungsergebnisse" tituliert weder was besonderes , noch was neues sind, denn die kann jeder normale Bürger der BRD einsehen. Natürlich endet diese Quelle zu einem Datum das man immer Zeit der Einsicht minus Sperrfrist einsehen kann, schade auch, zumindest für manche Forscher. Man wollte dazu ja öffentlichen Druck erzeugen, worauf ich daraus verweis, dass es solche Kompressoren bei OBI nicht gibt und man es mit einer Sperrfristverkürzung probieren sollte...
Und so reiht sich Puzzleteil an Puzzleteil. Dokumente, Erscheindatum, Abfrage in den Foren danach, Eigenmeldung. Ich habe eine ganze Datenbank dazu.
Meine Meinung zur Arbeitsweise und zum Abgrasen in diesem Sinne ist seit Jahren bekannt, deshalb ist diese Aussage hier auch nichts neues.
Erstaunlich ist daher nur wer dann nach Erscheinen solcher Meldungen in Aktion tritt und das als Non plus Ultra ausgibt.
Im übrigen ist natürlich interessant, welche "Nebenbedingungen" oder besser organisatorisch technisch zusätzlich zu organisierenden Maßnahmen als notwendig erachtet wurden, wenn es einen solchen Einsatz gegeben hätte.
Leider unterschlagen es die Autoren, die ganz genau wissen, wie wann welche Doppelrolle möglich ist, natürlich diese zu benennen und sich damit auseinanderzusetzen wie das den organisatorisch abgewickelt worden wäre, schliesslich fliegt ja Pilot "Lenonid der Unschlagbare" nicht mit einer ADAC Strassenkarte nach München und wirft ein Bömbchen ab. Es gab für solche Einsatzszenarios natürlich einige Eckpunkte, DIE FÜR DEN GEWOLLTEN ERFOLG unbedingt zu beachten waren, sonst hätte man diese begleitend nicht explizit vorgegeben. Tja und welche Eckbedingungen waren das? Mal einen Geschwaderkommandeur eiens JGB befragen, der kann die alle 1-13 abspulen.
Grüsse Hermann
Zuletzt bearbeitet:
@ Hermann: Tut mir leid, ich kann nicht folgen. Ich denke, wir diskutieren dieses Stasi-Dokument . Was ist jetzt bitte die "SB Übersicht"?
K.
Bleibt für mich die Frage, was ist eine "frei erfundene SB Übersicht"? Kann man die irgendwo einsehen?
Es waren doch in späteren Jahren (so ab 1986, in Staffelstärke?) auch MiG25BM dort, also nicht nur Aufklärer!
Torsten.OSL
New member
Woher hast Du diese Information? Ich weiss nur, dass dort Aufklärer stationiert waren, Bewaffnung Luft-Luft, mit dem Sinn und Zweck die SR-71 beim Flug entlang der Grenze begleiten oder im E-Fall abfangen zu können. Ja ich weiss, dass der Mig-25 zur Dienstgeschwindigkeit der SR-71 noch ca 200km/h fehlen.
Quelle: Ein Zeitzeuge, den ich hier namentlich nicht nennen möchte, der mal in der Funküberwachung lsK von Westberlin aus gedient hat.
Zuletzt bearbeitet:
Torsten.OSL
New member
Nachtrag:
Die Variante BM diente der Unterdrückung feindlicher Luftabwehrstellungen und wurde ab 1972 auf Basis der bewaffneten Aufklärervariante MiG-25RB entwickelt. Der Bug wurde um 720 mm verlängert und das ELINT-System speziell auf die Erkennung der Abstrahlungen von Boden-Luft-Stellungen eingerichtet. Auch die ECM-Maßnahmen wurden für diesen Einsatz geändert. Die neue Avionik erforderte auch Änderungen im Cockpit. Die Reichweite wurde durch einen 5800-Liter-Tank unter dem Rumpf und der Möglichkeit zur Luftbetankung vergrößert. Dazu wurden auch zusätzliche Antennen am Bug und den äußeren Außenlaststationen angebracht. Als Abstandsbewaffnung konnten vier Kh58 (NATO-Bezeichnung: AS-11 Kilter) mitgeführt werden. Sie ermöglichen eine Bekämpfung von Boden-Luft-Abwehrstellungen aus einer Entfernung von bis zu 120 Kilometern. Die MiG-25BM wurde von 1982 bis 1985 gebaut. NATO- Kennung Foxbat-F.
Quelle: Wikipedia
nicht nur Aufklärung, sicher. Aber welchen Bezug hat das nun zu Sonderwaffenlagern?
Gruß Torsten
Die Variante BM diente der Unterdrückung feindlicher Luftabwehrstellungen und wurde ab 1972 auf Basis der bewaffneten Aufklärervariante MiG-25RB entwickelt. Der Bug wurde um 720 mm verlängert und das ELINT-System speziell auf die Erkennung der Abstrahlungen von Boden-Luft-Stellungen eingerichtet. Auch die ECM-Maßnahmen wurden für diesen Einsatz geändert. Die neue Avionik erforderte auch Änderungen im Cockpit. Die Reichweite wurde durch einen 5800-Liter-Tank unter dem Rumpf und der Möglichkeit zur Luftbetankung vergrößert. Dazu wurden auch zusätzliche Antennen am Bug und den äußeren Außenlaststationen angebracht. Als Abstandsbewaffnung konnten vier Kh58 (NATO-Bezeichnung: AS-11 Kilter) mitgeführt werden. Sie ermöglichen eine Bekämpfung von Boden-Luft-Abwehrstellungen aus einer Entfernung von bis zu 120 Kilometern. Die MiG-25BM wurde von 1982 bis 1985 gebaut. NATO- Kennung Foxbat-F.
Quelle: Wikipedia
nicht nur Aufklärung, sicher. Aber welchen Bezug hat das nun zu Sonderwaffenlagern?
Gruß Torsten
Mit eigenen Augen gesehen die MiG25BM. Die flogen doch bis mindestens Sommer 1990 dort herum.
Noch zu den Aufklärern, da bringst du was durcheinander. Brauchst auch keine Quelle zu nennen, ist inzwischen Allgemeingut. Die hatten allerdings keine L-L-Bewaffnung, laß dir das nicht weiß machen. Macht doch nicht so den großen Sinn, waren halt Aufklärer!
Gegen die SR71 flogen die aus Eberswalde, dass waren die Jäger.
Sehe gerade hast bei Wiki gelesen. War auch schon lange bekannt, bevor es bei Wiki drinstand, alles stimmt darin auch nicht so. Frag mich nicht nach all den Details, ich bin auch nicht von der russischen Luftmacht :-(
Zuletzt bearbeitet:
Torsten.OSL
New member
Mal schön langsam, ich will mich wegen der SR-71 Eskorte nicht auf Werneuchen festlegen. Es ging hier ursprünglich um Sonderwaffenlager. Und bei den in Werneuchen stationierten MIG-25 Typen (MiG-25RB, MiG-25RU, MiG-25BM) finde ich keinen sinnvollen Denkansatz zu solchen Lagern. Das Vorhandensein eines Granit heisst nicht unbedingt dass es dort Sonderwaffen gab. Und die Tatsache dass die RB Bomben tragen konnte, heisst nicht dass die FAB-500 etwas nukleares war.
Gruß Torsten
Gruß Torsten
Zuletzt bearbeitet:
Vielleicht schon aus früheren Tagen herrührend? Werneuchen war doch mal Bomberbasis.
Frag mich nicht nach Nukes, da weiß Hermann sicher besser bescheid.
HM
Zuletzt bearbeitet:
Schon gut. Sonderwaffenlager ist so ein Begriff. Aber mein Gedanke ist, irgendwo müssen die schicken Kh58 ja auch gelagert haben, wenn denn welche da waren? Bleiben wir also am besten beim Ursprungsthema, das ist richtig. Ich habe KEINE N-Waffen in Werneuchen gesehen, hatte auch nie danach gesucht, weil ich sonst den Hosenboden voll bekommen hätte :-(
Macht man auch nicht. Aber nebenbei, was hieß "IsK von Westberlin" ? Kann damit nichts anfangen.
Gute nacht für heute. HM
Torsten.OSL
New member
Was ich meinte war, jemand der den Funkverkehr der DDR Luftstreitkräfte von Westberlin aus mithörte.
Gruß Torsten.
Freunde,
was da fliegertechnisch zu DDR Zeiten lag, ist sicher die eine Seite, was man bei Notwendigkeit dorthin hätte verlegen können, die andere, denn einige Überlegungen zum möglichen Vorverlegen von Kräften der 2. Staffel oder weiter hinten liegender Kräfte gab es schon und für die muss man ggf. ja auch Vorsorge schaffen. Zu den tatsächlichen Stationierungen lassen sich ziemlich sicher belastbare Aussagen auch von Leuten finden, die da gedient haben. Das ist aber nur die Hälfte der Wahrheit.
Ebenso wichtig ist zum Beispiel, wer dort stationiert wurde/ war, als die Objekte errichtet wurden und/ oder wozu sie dienten, als sich einige Ansichten militärgeopolitischer Art änderten.
Das darf man aus meiner Sicht nicht vergessen. Denn neben dem reinen Typ Flugzeug haben bei den Konzepten natürlich noch eine Menge anderer Dinge eine Rolle gespielt, wie personelle, Nachschub, u.a. Umfeldbedingungen. Das wurde in allen bisherigen Themen immer etwas ausgeblendet. Hiess es früher noch an allen Punkten lagen Sonderwaffen in den Anlagen, war ziemlich klar, was damit gemeint war. Der Herausgeber eines Buches hat sich ja dazu geäussert. In einer späteren Version klang das schon ganz anders, da mutierten Sonderwaffen gleich und überall zu Nukes.
Seit Jehren haben wir zum Thema die Aussagen eines Experten zu diesem Thema, der erst letztes Jahr mit seiner Übersicht in der Fliegerrevue dann doch zurückgerudert war. Da gab es dann die lange hart negierten temporären Läger oder solche die man auch für andere Zwecke nutzen kann, in denen aber garantniert keine Nukes lagen. Nun gibt es ja Historiker die frühere Sichtweisen uch vollständuig neu betrachten, wenn es dazu einen bewertbaren Ansatz gibt. Da kann man durchaus auch seine Meinung ändern, mann muss es nur nachvollziehbar begründen. Auch ich kann nur das bewerten was ich habe oder was man mir zum Lesen gibt. Ich kenne keineswegs alle Hintergründe und so kann es in den nächsten Jahren durchaus sein, dass jemand kommt, eine dicke Mappe auf den Tisch legt und sagt "ihr seid alle doof, inklusive Hermann". Kann ja sein. Nicht so bei bestimmten Zeitreisenden, denn die machen das anders. Sie stellen eine zugegebenermaßen These als das Non Plus Ultra in den Raum und erwarten dann, dass andere endlich mal was belastbares dazu sagen. Problem ist nur, man kommt dann so ohne weiteres von seinem früheren Schwachsinn nicht runter. Auch diese Verfahrensweise haben wir in der Vergangenheit durch. Da ging es um Fla Rak Systeme, deren Abzug und Umdislozierung. Dass nebenbei auch noch technisch eine Modernisierungswelle mit geänderten Parametern dieser Technik rollte, die ggf die Standortwahl erheblich beeinflusste, ging dann in den erbitterten Darstellungsgefechten unter. Heute haben die Verfechter der damaligen "Schlacht" plötzlich erkannt, dass die Aussagen anderer doch richtig waren und geben sie heute als ihre eigenen aus. So geht das auch. Auf diesem Ast befindet sich das Thema hier auch. Gab es früher überghaupt keine temporären Anlagen, gibt es sie plötzlich doch und trotzdem stimmt das Schema aus 2009 nicht. Es stimmt deshalb nicht, weil man eben nicht einfach nur den Standort, das Gerät, sondern noch einige Zusammenhänge kennen muss, die nicht an irgendwelchen GRANIT als Parole der Betreiber gekritzelt wurden.
Insofern sind nicht nur die Bezeichnungen der Läger falsch, das Thema hatten wir schon, sondern im grossen und ganzen auch einige Nutzungen und andere Fragen. Wollte man es richtig machen, müsste man vielleicht den Zeitstrahl in drei Teile teilen und zwar iin Anfangszeit, mittlerer Zeitabschnitt, 1985- Ende der DDR, denn neben gravierenden militärstrategischen Besonderheiten, Abrüstungsbemühungen und dem Einzug einer neuen MD hatten wir auch neue Bewaffnungsvarianten, Einsatzgrundsätze gerade der JBG und anderes zu verzeichnen, was natürlich in der einen oder anderen Art auch auf solche Fragen durchschlug. Und an dieser Stelle wird es komplex in der Betrachtung, hier braucht man auch aus diesen Richtungen Leute die durchsehen und keine die nur Leisten und Schalterchen zusammenzählen.
Möglich wäre zum Beispiel eine Übersicht die das gestuft zeigt. Doch eigentlich ist das das falsche Thema hier, denn hier ging es um Herrn Tuten, seine BRTB, die unterstellte BRTB Nuke Rolle, die Anlagen dazu.
Die Versorgung, und das Was und Wie bei den LSK und den Fliegerkräften der Front ist ein völlig neues Kapitel. Insoferrn hat Werneuchen Lager hier eigentlich nichts zu suchen, sondern der ganze Bereich sollte dann abgespalten werden in Mittel der LaSK und der LSK/ FFK.
Zur Frage des Schemas:
Ansonsten ist doch die Übersicht des Herrn Büttner in der FR in aller Munde gewesen, wir hatten doch dazu auch diskutiert. Zugleich hatten gleich einige der bekannten Stararchitekten der Geschichte der sowjetischen Streitkräfte auf dem Boden der DDR am Ohrläppchen geleckt und ohne Prüfung verkündet wie super die Arbeit doch ist und wie wichtig und und und. Sieht man aber genau hin, haun sie sich wieder selbst ins Knie. Zuerst wird in den einleitenden Worten begründet wie geheim doch alles war und wie schwierig es ist an gute Zeitzeugen zu kommen. Das ist zweifelsfrei so. Genutzt wird es um zu begründen, warum es in der einen oder anderen Frage sicher etliche Unschärfen gibt. Auch das ist statthaft und normal.
Aber zugleich versucht man in anderen Arbeiten mit den bekannten Überhöhungen (einmalig, erstmalig, umfassend) den eigenen und führenden Anspruch für alle Zeiten festzunageln. Da reiben sich normal Gediente nur die Augen. Hä? Ausgerechnet die bekannten Kistenklopper haben dazu belastendes Material in der Hand?, wo doch alles angeblich so super geheim war? Wie haben sie das denn gemacht? Diese Frage könnten nur die Macher beantworten.
Hat schon mal jemand was dazu vernommen?
Ansonsten haben die Objekte natürlich schon was mit den am Platz stationierten Fluggeräten zu tun, aber ob das immer so u. wie es ursprünglich angedacht war u. was man in den Ansichten änderte, das ist ein ganz anderes Paar Schuhe. Das wird schon an be-stimmten Umfeldbedingungen klar. Transportlogistik (hat früher nicht die Glocke gespielt bei Zählerspielchen, scheint aber beim Rumrennen nach Rampen, nachdem ich das zu wichtigem erklärte, wieder ganz oben zu stehen), Personal (mal jemand überlegt wo die untergebracht waren? Sicherung (mal in Jüterbog ein Wachhaus gesehen, oder stand der Soldat im Freien?) Einsatzvorbereitung (Hä? Einsatzvorbereitung? das Ding wird einfach angehangen und fertig?) und und und. Kein einziges Detail dazu in den bisherigen Veröffentlichungen (Gründe kann sich jeder selber ausmalen).
Deshalb sind die am Platz dislozierten Flugzeuge eben nur eine Facette der Sichtweisen, man muss auch das gesamte Umfeld ableuchten. Dazu gehört dann auch der Nachschub, die personelle Verfügbarkeit u. einige andere Sachverhalte, die es gilt zu beachten. Und erst dann sollte man Schalterchen u. Leisten zählen u. vor allem sollte man auch auf den PHP Seiten alle Unterseiten lesen und versuchen zu ermitteln was denn die sowjetische Seite zu einigen der dort eingestellten Dokumente sagt. Nicht jedes abgegrabbelte Dokument (wie immer ohne Quelle) ist halt authentisch. Das sollte man schon wissen, ehe man sich in den Einsatzerfindungen für eine ganze Militärkoalition betreffend, festlegt.
Grüsse Hermann
was da fliegertechnisch zu DDR Zeiten lag, ist sicher die eine Seite, was man bei Notwendigkeit dorthin hätte verlegen können, die andere, denn einige Überlegungen zum möglichen Vorverlegen von Kräften der 2. Staffel oder weiter hinten liegender Kräfte gab es schon und für die muss man ggf. ja auch Vorsorge schaffen. Zu den tatsächlichen Stationierungen lassen sich ziemlich sicher belastbare Aussagen auch von Leuten finden, die da gedient haben. Das ist aber nur die Hälfte der Wahrheit.
Ebenso wichtig ist zum Beispiel, wer dort stationiert wurde/ war, als die Objekte errichtet wurden und/ oder wozu sie dienten, als sich einige Ansichten militärgeopolitischer Art änderten.
Das darf man aus meiner Sicht nicht vergessen. Denn neben dem reinen Typ Flugzeug haben bei den Konzepten natürlich noch eine Menge anderer Dinge eine Rolle gespielt, wie personelle, Nachschub, u.a. Umfeldbedingungen. Das wurde in allen bisherigen Themen immer etwas ausgeblendet. Hiess es früher noch an allen Punkten lagen Sonderwaffen in den Anlagen, war ziemlich klar, was damit gemeint war. Der Herausgeber eines Buches hat sich ja dazu geäussert. In einer späteren Version klang das schon ganz anders, da mutierten Sonderwaffen gleich und überall zu Nukes.
Seit Jehren haben wir zum Thema die Aussagen eines Experten zu diesem Thema, der erst letztes Jahr mit seiner Übersicht in der Fliegerrevue dann doch zurückgerudert war. Da gab es dann die lange hart negierten temporären Läger oder solche die man auch für andere Zwecke nutzen kann, in denen aber garantniert keine Nukes lagen. Nun gibt es ja Historiker die frühere Sichtweisen uch vollständuig neu betrachten, wenn es dazu einen bewertbaren Ansatz gibt. Da kann man durchaus auch seine Meinung ändern, mann muss es nur nachvollziehbar begründen. Auch ich kann nur das bewerten was ich habe oder was man mir zum Lesen gibt. Ich kenne keineswegs alle Hintergründe und so kann es in den nächsten Jahren durchaus sein, dass jemand kommt, eine dicke Mappe auf den Tisch legt und sagt "ihr seid alle doof, inklusive Hermann". Kann ja sein. Nicht so bei bestimmten Zeitreisenden, denn die machen das anders. Sie stellen eine zugegebenermaßen These als das Non Plus Ultra in den Raum und erwarten dann, dass andere endlich mal was belastbares dazu sagen. Problem ist nur, man kommt dann so ohne weiteres von seinem früheren Schwachsinn nicht runter. Auch diese Verfahrensweise haben wir in der Vergangenheit durch. Da ging es um Fla Rak Systeme, deren Abzug und Umdislozierung. Dass nebenbei auch noch technisch eine Modernisierungswelle mit geänderten Parametern dieser Technik rollte, die ggf die Standortwahl erheblich beeinflusste, ging dann in den erbitterten Darstellungsgefechten unter. Heute haben die Verfechter der damaligen "Schlacht" plötzlich erkannt, dass die Aussagen anderer doch richtig waren und geben sie heute als ihre eigenen aus. So geht das auch. Auf diesem Ast befindet sich das Thema hier auch. Gab es früher überghaupt keine temporären Anlagen, gibt es sie plötzlich doch und trotzdem stimmt das Schema aus 2009 nicht. Es stimmt deshalb nicht, weil man eben nicht einfach nur den Standort, das Gerät, sondern noch einige Zusammenhänge kennen muss, die nicht an irgendwelchen GRANIT als Parole der Betreiber gekritzelt wurden.
Insofern sind nicht nur die Bezeichnungen der Läger falsch, das Thema hatten wir schon, sondern im grossen und ganzen auch einige Nutzungen und andere Fragen. Wollte man es richtig machen, müsste man vielleicht den Zeitstrahl in drei Teile teilen und zwar iin Anfangszeit, mittlerer Zeitabschnitt, 1985- Ende der DDR, denn neben gravierenden militärstrategischen Besonderheiten, Abrüstungsbemühungen und dem Einzug einer neuen MD hatten wir auch neue Bewaffnungsvarianten, Einsatzgrundsätze gerade der JBG und anderes zu verzeichnen, was natürlich in der einen oder anderen Art auch auf solche Fragen durchschlug. Und an dieser Stelle wird es komplex in der Betrachtung, hier braucht man auch aus diesen Richtungen Leute die durchsehen und keine die nur Leisten und Schalterchen zusammenzählen.
Möglich wäre zum Beispiel eine Übersicht die das gestuft zeigt. Doch eigentlich ist das das falsche Thema hier, denn hier ging es um Herrn Tuten, seine BRTB, die unterstellte BRTB Nuke Rolle, die Anlagen dazu.
Die Versorgung, und das Was und Wie bei den LSK und den Fliegerkräften der Front ist ein völlig neues Kapitel. Insoferrn hat Werneuchen Lager hier eigentlich nichts zu suchen, sondern der ganze Bereich sollte dann abgespalten werden in Mittel der LaSK und der LSK/ FFK.
Zur Frage des Schemas:
Ansonsten ist doch die Übersicht des Herrn Büttner in der FR in aller Munde gewesen, wir hatten doch dazu auch diskutiert. Zugleich hatten gleich einige der bekannten Stararchitekten der Geschichte der sowjetischen Streitkräfte auf dem Boden der DDR am Ohrläppchen geleckt und ohne Prüfung verkündet wie super die Arbeit doch ist und wie wichtig und und und. Sieht man aber genau hin, haun sie sich wieder selbst ins Knie. Zuerst wird in den einleitenden Worten begründet wie geheim doch alles war und wie schwierig es ist an gute Zeitzeugen zu kommen. Das ist zweifelsfrei so. Genutzt wird es um zu begründen, warum es in der einen oder anderen Frage sicher etliche Unschärfen gibt. Auch das ist statthaft und normal.
Aber zugleich versucht man in anderen Arbeiten mit den bekannten Überhöhungen (einmalig, erstmalig, umfassend) den eigenen und führenden Anspruch für alle Zeiten festzunageln. Da reiben sich normal Gediente nur die Augen. Hä? Ausgerechnet die bekannten Kistenklopper haben dazu belastendes Material in der Hand?, wo doch alles angeblich so super geheim war? Wie haben sie das denn gemacht? Diese Frage könnten nur die Macher beantworten.
Hat schon mal jemand was dazu vernommen?
Ansonsten haben die Objekte natürlich schon was mit den am Platz stationierten Fluggeräten zu tun, aber ob das immer so u. wie es ursprünglich angedacht war u. was man in den Ansichten änderte, das ist ein ganz anderes Paar Schuhe. Das wird schon an be-stimmten Umfeldbedingungen klar. Transportlogistik (hat früher nicht die Glocke gespielt bei Zählerspielchen, scheint aber beim Rumrennen nach Rampen, nachdem ich das zu wichtigem erklärte, wieder ganz oben zu stehen), Personal (mal jemand überlegt wo die untergebracht waren? Sicherung (mal in Jüterbog ein Wachhaus gesehen, oder stand der Soldat im Freien?) Einsatzvorbereitung (Hä? Einsatzvorbereitung? das Ding wird einfach angehangen und fertig?) und und und. Kein einziges Detail dazu in den bisherigen Veröffentlichungen (Gründe kann sich jeder selber ausmalen).
Deshalb sind die am Platz dislozierten Flugzeuge eben nur eine Facette der Sichtweisen, man muss auch das gesamte Umfeld ableuchten. Dazu gehört dann auch der Nachschub, die personelle Verfügbarkeit u. einige andere Sachverhalte, die es gilt zu beachten. Und erst dann sollte man Schalterchen u. Leisten zählen u. vor allem sollte man auch auf den PHP Seiten alle Unterseiten lesen und versuchen zu ermitteln was denn die sowjetische Seite zu einigen der dort eingestellten Dokumente sagt. Nicht jedes abgegrabbelte Dokument (wie immer ohne Quelle) ist halt authentisch. Das sollte man schon wissen, ehe man sich in den Einsatzerfindungen für eine ganze Militärkoalition betreffend, festlegt.
Grüsse Hermann
Das sind doch mal gewichtige Worte. Eins wird mir immer klarer: Bei allen Differenzen, ohne Tuten, Hermann, Büttner und noch anderen Kandidaten (soviele sind es allerdings nicht), würden wir alle ganz schon im dunklen stehen. Also weiter so, es ist interessant und die Jahre vergehen. Prima was du da zum beachten des Zeitstrahls schreibst. Hermann, jetzt "mach doch mal" ein umfassendes Buch zu dem Thema! Richtig so mit allen Quellenangaben und entsprechend wissenschaftlich. Niemand anders beschäftigt sich doch mit diesem Thema im Rückblick so eingehend. Motorbuchverlag und wie die alle heißen, warten doch nur darauf und man hat dann endlich mal deinen ganzen Wissensstand zusammen. Ich kenne einige, die werdens sofort kaufen, schon als Referenz, um später mal zu sehen, wo die Forschung im Jahre 2010 angekommen war.
HM
HM