Frage zu Transportwagen

demo01

Member
@Forum:

Hat jemand eine Ahnung, inwieweit die GSSD in ihren Munitionslagern gleisgebundene Munitionstransportwagen (vielleicht auch aus ehemaligen deutschen Heeresbeständen?) nutzte und welche Arten, Spurweiten es dabei gab?

Zur Verdeutlichung ein Link hierzu (HP-vimudeap: Munilager Töpchin - Habe leider kein eigenes Bild zur Verfügung):

http://vimudeap.f5.fhtw-berlin.de/v...ildnummer==269_268_Space01_056&-max=All&-Find
In Hoffnung auf eine Antwort

demo01
 
Ergänzung:

Der abgebildete Wagen hat allem Anschein nach die Normalspurgröße, also die üblichen 1435 mm. Allerdings weiß ich nicht, ob dieser ein wehrmachtszeitliches Utensil ist oder ein sowjetischer Nach-/Eigenbau.

Im Gegensatz dazu fand ich in einem anderen Munitionslager ein in Beton eingelassenes Schmalspurgleisstück mit der sehr ungewöhnlichen Spurweite von 800 mm! Da mir nicht bekannt ist, ob dieses Teil schon zu Wehrmachtszeiten dort lag (denn diese verwendete wohl meist nur 600 mm bei ihren Feldbahnen) oder erst von den Sowjets verlegt wurde, resultiert meine Frage. Vielleicht hat ja jemand etwas ähnliches auch schon anderswo gesehen?

demo01
 
Hallo liebe Gemeinde,

ich muß etwas korrigieren: Entweder hatte ich Tomaten auf den Augen oder ich konnte nicht mehr richtig ablesen? Die Spurweite (hab's gestern noch einmal vermessen) ist richtigerweise 750 mm. Hat also jemand hierzu ein paar weitergehende Infos?

demo01
 
Hallo Demo1,
in den mir bekannten Muna´s war die Gleisanlage in Normalspur.
Wenn dem Lager eine Füllanlage angegliedert war, war dort die
Spur 750 mm. Auf diesen Gleisen wurden die Granaten zu den
Umschlagsstellen gebracht.
Ein Schienenfahrzeug ist mir bekannt. Es handelt sich um Spezialfahrzeug.
Es wurde von russischer Seite bis zum Abzug 1994 genutzt.In der
letzten Zeit als Zementfahrzeug.
Ich hänge mal einige Fotos an.

Paul
 
Hallo zusammen. Der erste Wagen kann man nicht leicht identifizieren, denn auf Foto kann man nur Rahmenteile sehen. Frueher koennte es ein gedecktes oder offenes Gueterwagen sein. Waehrend seines Einsatzes koennte der wagen noch mehrmals umgebaut sein. Bei diesem Wagen kann man nur einen Achshalter sehen, er scheint wie ein Achshalter von russischen Gueterwagen, aber fuer ganz richtiges Antwort braucht man mehrere Fotos (Achhslter, Puffer, Kupplung, Bremseinrichtugen) und auch einige Abmessungen (gesamte Lange und Achsstand). Der zweite Wagen (wunderschoene Fotos fuer jeden Eisenbahnfreund!) kann man aber sehr leicht identifizieren. Das ist eigentlich kein Spezialfahrzeug. Es geht um ein Gedeckte Gueterwagen sog. Austauchbauart vom Typ Dresden (Deutschland, 1920-30 Jahren). Das ist ein Gedecktes Gueterwagen mit vergroesserter Lagerraum, Ausfuehrung mit Stirnwandtueren. Solche Gueterwagen waren im Dienst bei Deutsche Rechsbahn (und DB) bis 70-gen Jahren, spaeter wurden auch manche als Dienstwagen verwendet. Dieser Wagen kann heute fuer viele Eisenbahnmuseen in Deutschland hochinteressant sein, weil er in gutem Zustand ist! Informieren Sie bitte Eisenbahnfreunde in Ihrem Gegend!!!

Frueher wurden fuer Truppen- und Munitiontransport viele DR-Gueterwagen eingesetzt, es gab unterschiedliche Wagen-Typen, aber das waren immer Wagen in Eigentum Reichsbahn. Es gab keine Wagen mit Sowjetarmee-Anschriften. Auch SZD (sowjetische Eisenbahnen) - Gueterwagen kamen in die DDR, durch Mukran-Eisenbahnfaehre, sie bekamen aber andere Achsen (oder Drehgestelle) fuer 1435mm-Spur und Schraubenkupplungen. Solche Wagen trugen SZD-Anschriften. MfG, Andrej
 
Hallo Paul,
es ist sehr toll. dass solche Stuecke der Militaer- und Eisenbahngeschichte verschwinden nicht und bleiben in Museum. Der zweite Wagen gehoert zum ehemaligen Wagentyp "Oppeln", solche Wagen wurden in sehr grossen Zahlen in 30-40 Jahren in Deutschland gebaut. Nachkriegsbezichnung Hkt bedeutete, dass dieser gedaeckte Gueterwagen ist fuer Mannschafttransport vorgesehen, darum er ist sehr "richtig" fuer dieses Museum. Vielen dank fuer Link!
MfG, Andrej
 
Demo,

um die Frage etwas tiefer zu beleuchten, muss man aus meiner Sicht zwei Seiten betrachten:
a. welchen Zweck hatte die Muna, so wie nach 1945 nachgenutzt wurde, bis 1945,also Füllstelle, Herstellungsort, Lageranlage. Davon ausgehend kann man dann mit einer bestimmten Lagerlogistik rechnen, denn auch die Wehrmacht, ob nun als Heeresmuna oder Luftmuna hatte Grundsätze in der Lagerlogistik. Von der Wüst bis zu den Lagerobjekten selbst, gab es genaue Abläufe.
b: welchen Zweck erfüllte das ML im Nutzungszeitraum durch die GSSD/ WGT. Hier ist die Lagerlogistik von der WÜST bis zu den Lagerobjketen recht unterschiedlich, wenn man mal als Beispiel Dannenwalde, Wilmersdorf und Bad Saarow vergleicht. Das lag in erster Line an der Aufgabe des ML , am Lagergut und dessen Transpirtmöglichkeiten
(Kiste, Lagercontainer, Einzelware, gegurtet etc. Da man die Gegebenheiten der Lagerobjekte aus dem II.-WK, also deren Aussehen, Türbreiten, Lagerhöhen, Lagermenge bei gewissen Luftdurchsatz, nicht so ohne weiteres ändern konnte, war man hier an bestimmte Logistikabläufe gebunden, Lagerschlepper PTSCha mit Wägelchen usw.
Bei den in den ML teiwleise neu gebauten Munitionshäusern und Hallen war man daran nicht gebunden. Ich kenne Anlagen, wo man zur Verbesserung der Befüllung der Bunker auch mal ein altes Feldbahngleis verlegt hat und mit einer Art Rungenwägelchen die schweren Kisten in die Anlage schob. Die Frage, wann sich wo welche Logistik lonht, spielte immer dann eine Rolle, wenn es nicht gerade Läger der PD oder PR waren, die als Standortläger irgendwo in den Wäldern lagen.
Die Läger zentraler Unterstellung beginnend ab Zentrallager der Armee, hatten gewaltige Lagermengen, wo Wälzung, Kontrolle Ausgabe zum Übungsverschuss etc. eine Rolle spielte. Mir ist bekannt, daß es in jedem ML für den Tag B einen Plan gab, mit welchen Mitteln und welchem Personalansatz ein solches ML zu räumen ist. Bis hin zu der Variante, wie lange man braucht, ein MH als Pulverlagerhaus für 60 Tonnen Pulver, genutzt als Lager für Infanteriemunition mit der Hand zu räumen, (Je Kiste 2 Soldaten) , wurden solche Szenarien wiederholt geübt. Da man davon ausging, das auch eine Lagerbahn ausfallen kann, musste man sich schon einen Kopüf machen, wie viele LKW man wo mit solchen Abläufen beladen kann. Die Geschichte ging so weit, daß man errechnete wie viele Sätze Akkus ständig geladen werden müssen, wenn die Ladestapler länger als normal eine Alarmevakuierung sicherstellen sollen. Die Wägelchen der Bahnen und Restgleise in den Munas waren dabei unterstützend weiter genutzt worden, aber aus Ersatzteilmangel manchmal in keinem guten Zustand. So sich von den Verteilerhäusern zu den Lagerbereichen ein Feldbahn oder Normalspurgleis einbringen liess und dieses nicht schon nach 1945 der Reparation zum Opfer gefallen war, wurde das Logistikelement weiter genutzt.
Grüsse Hermann
 
Nachsatz zwei Bilder
Zur Wiederinbetriebnahme der Gleisstrecke sind kleinere gärtnerische Arbeiten auszuführen...
Grüsse Hermann
 
Wenn dem Lager eine Füllanlage angegliedert war, war dort die Spur 750 mm.

1. Erst einmal vielen Dank für eure Hinweise und Wortmeldungen!

2. Paul, ist die o.g. definitive Aussage irgendwie belegbar? Denn die Muna, die ich meine, ist (bisher?) nicht als Füllanlage bekannt. Zumindest sind dazu keine Spuren, Anlagenreste usw. nachweisbar.

Das Rätsel ist ansonsten etwas umfangreicher... Wenn das Gleisstück ein Rest der ursprünglichen Feldbahn der Baufirma ist, wäre es wahrscheinlich nicht einbetoniert worden. War es das, was du denkst, bringt es einige neue und nun zu prüfende Ideen, ebenso als wenn es (zumindest eine Zeit lang) in sowjetischen Diensten stand. Zu diesem dritten Aspekt ist mir leider bisher kein Zeuge "über den Weg gelaufen"... Außer einer kurzen Notiz, daß man einige Meter Gleise und Lokomotiven 1946/47 an private dt. Firmen verkaufte. Sollte dies später wieder anders gehandhabt (benötigt) worden sein?
>> Hermann, du kennst die Muna. Gab es in Artillerie-ML solches Handling, nutzte die CA überhaupt FELDBAHN-material?

Grüße demo01
 
Demo,
in den Fällen, wo schon zu Adolf Zeiten in der Anlage eine kleine Feldbahn fuhr, haben die Nachnutzer das je nach Zustand und je nach Gebrauchswille nachgenutzt. Im betrachteten Fall waren es unhandliche Massen also keine Verpackware. Da haben die die Reste weitergenutzt. Aber nur partiell, um also das Zeugs von einem Punkt zum tiefer gelegenen Bunker rollen zu lassen, die Reste der Feldbahnanlage wurden bis auf eine Weiche demontiert und nicht mehr genutzt. Vermutlich hing das mit der Spurweite und dem nicht mehr gegebenen Ersatzteil-Part zusammen, denn wer sich eine Sonderspur in der Muna leistet, musste irgendwann immer umladen entweder von Normalspur auf Schmalspur oder vom LKW auf die Schmalspur. So man da eine richtige Rampenanlage hat, kein Problem, aber die Feldbahn in diesem Fall hatte eine andere Aufgabe und da haben die nur den Teil genommen, den sie noch brauchten. Hätte man die Lagerbunker nach 45 nicht größtenteils gesprengt, hätte man vermutlich in mancher wiederaufgefahrenen Muna weniger Probleme gehabt, aber wer wusste denn in Jalta, Tehreran und Potsdam schon dass sie doch so lange bleiben...
GRüsse Hermann
 
...aber wer wusste denn in Jalta, Tehreran und Potsdam schon dass sie doch so lange bleiben...

Hermann,

auch wenn's nicht das obige Thema trifft: Ab wann war es klar(er), daß sie länger bleiben würden? Denn in der betreffenden Anlage wurden keine der vorhandenen Bunker gesprengt, trotz dem wohl sogar beschlossen war, in den militärischen Anlagen auch die Betonstraßen (!) unbrauchbar zu machen...

Grüsse demo01
 
Demo, das ist eine vermutlich so einfach nicht zu beantwortende Frage es gab auch in den Reihen der Befürworter und Gegner Verfechter verschiedener Denken, ist die Frage wer sich wann durchsetzte. Um die Frage des Müssens und Sollens bestimmter NIchtsprengungen, Unbrauchbarmachungen etc. richtig zu werten, muss man die Verträge intensiv lesen. Ich meine mal, es gab einen Passus der die uNbrauchbarmachung für die deutsche Seite vorschrieb, nicht die in der Stationierung selbst genutzten Anlagen. Wann es denen schwante dass sie länger gehen könnte (die Fahrt) kann ich nicht genau beantworten, dazu müsste man aus heutiger Sicht mit einer ganzen Reihe Beteiligter sprechen, was schon aus Altersgründen nicht mehr geht.
Es gibt aber eine ganze Reihe von Indizien die vermutel lassen, daß ihnen am Niedergang ab einem bestimmten Zeitpunkt nicht ganz so massiv gelegen war, es änderte sich zum Teil die Verfahrensweise in der Reparationslast, Nutzung, Rückgaben an die Deutsche Seite usw. Ab 1947 / 48 ist auch nichts mehr offensiv gesprengt worden, so in diesem Rahmen könnte man das vielleicht sehen, dazu müsste man sich aber intensiver mit den genauen Procedere der Besatzung befassen und die damals geschlossenen Verträge unter dem Blickwinkel etrachten. Eine interessante FRage, die viel Recherche erfordert. Ob man die heute mit einer genauen Jahreszahl beantworten kann, ist fraglich. Ich bin mir aber sicher, daß man sich ab 1944 darüber intensiv einen KOpf gemacht hat, obwohl einige Ereignisse sicher auch FRemdgesteuert waren, denn wer konnte den Einsatz der beiden Geräte in Japan schon voraussehen... usw. usf.
Grüsse Hermann
 
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