Zalite: R-12 / SS-4-Objekt

[the passenger]

Hier ein paar Bilder (von 2007 - 2015) aus einem R-12-Objekt bei Zalite (auch Jelgava South betitelt) in Lettland:



Das Objekt wird seit Jahren intensiv von Gemüsebauern (alle Shelter verpachtet und gesichert, die Metallkisten auf Bild #8 werden für Gemüse genutzt), einem holzverarbeitendem Betrieb (nutzt den kompletten, ehemaligen Fuhrparkbereich) und scheinbar zuvor Obdachlosen nachgenutzt.

Bei meinem ersten Besuch in 2007 waren noch alle Launch Pad-Ringe vorhanden, jetzt sind alle weg, (bis auf vermutlich einen verborgenen; Bild #5). Ebenfalls seit 2 Jahren nicht mehr vorhanden ist das Raketenmonument, letztes Bild.

Das spezielle an diesem R-12-Objekt ist die über einem der Launch-Pads errichtete Rampe (Bild #5; ich schließe auf sowjetischen Umbau), sowie die wunderschönen Wandreliefs eines besonders begabten Soldaten/Künstlers der Sowjetarmee.

Gutgehn, Christian

 

[Büttner]

Unter http://www.ww2.dk/new/rvsn/307mr.htm gibt's einen Teil der Historie zu diesem Standort:

307th Missile Regiment

307-й ракетный полк

Military Unit: 54117, from 30.9.83: 29532

Activated 25.5.60 at Elgava, Latvia, under the 29th Guards Missile Division (formed from a Tank Regiment).

Organisation:

1st battalion with 4 R-12 (SS-4) pads - alert duty from 1.1.62
2nd battalion with 4 R-12 (SS-4) pads - alert duty from 1.9.62
3rd battalion with 4 R-12U (SS-4) silos - alert duty from 1.1.63
The third battalion stood down 1.2.80 (R-12U silos), followed by the two remaining battalions 24.5.82 (R-12 pads).

[...]

US designation 1960-1983: Jelgava MRBM complex (Iecava launch sites 1 - 3). Type II (pad) and IV (silo) sites.

Iecava launch site 1 with 4 R-12 pads (56 35 33N, 24 04 01E): [...]

Christian, ein Teil deiner Motive (#5 bis #7) gibt schon einen vagen Hinweis ab zur Nutzung der Stellung in den 1980er-Jahren. Wenn man sich vor Ort umschaut findet sich so einiges. Hier spielt der INF-Vertrag eine Rolle:

Комплекс и ракеты приняты на вооружение в 1986 г. Конструкторская документация была передана для серийного производства на Машиностроительный завод им.Калинина в Свердловске. Была выпущена только первая установочная партия комплексов РК-55 "Рельеф", которая и была уничтожена по Договору о сокращении РСМД в конце 1988 г.

Уничтожение средств комплекса велось под наблюдением специалистов из США на базе ВВС Елгава. Первые 4 ракеты уничтожены 20.09.1988 г. Последняя ракета 9Б2413 была взорвана 05.10.1988 г. с остатками солярки в баке - американцы требовали взвесить полностью заправленную ракету и для взвешивания было использовано дизельное топливо из имевшегося на базе топливозаправщика. Остатки дизельного топлива после уничтожения ракеты смывались пожарным расчетом. Руководил уничтожением ракет Деревицкий Вениамин Казимирович - главный инженер СКТБ с ОП Института электросварки им. Е.О.Патона АН УССР.

Quelle:
http://militaryrussia.ru/blog/topic-601.html

 

[the passenger]

Unter http://www.ww2.dk/new/rvsn/307mr.htm gibt's einen Teil der Historie zu diesem Standort:



Christian, ein Teil deiner Motive (#5 bis #7) gibt schon einen vagen Hinweis ab zur Nutzung der Stellung in den 1980er-Jahren. Wenn man sich vor Ort umschaut findet sich so einiges. Hier spielt der INF-Vertrag eine Rolle:

Quelle:
http://militaryrussia.ru/blog/topic-601.html

Moin Stephan,

zunächst zu dieser dänischen Seite/dem ersten Link (ich gehe davon aus, das die Skizzen dort von Martin Trolle M. sind): ich werde/kann das zeitlich nicht gegenprüfen, sondern nehme es als gesetzt hin. Ein Eisenbahner und sein Lebenswerk, meinen Respekt hat er. Allerdings müßte es in der Quelle "korrekt" nicht Elgava, sondern Jelgava heißen. Kann passieren.

Zum zweiten Link: Da kann ich mich erst mal bis Ende der Woche mit auseinandersetzen... Nicht schlecht, was Du mal so eben aus dem Ärmel zauberst! Erster Eindruck: teilweise Bilder definitiv aus einer R-12-Stellung (deswegen irritiert mich die Google-Übersetzung "Jelgava Air Base"; auf dem Flugplatz nordwestlich von Jelgava findet man diese "Kulisse" mit den Wällen und diesen relativ kleinen Schutzbauten nicht, sehr wohl aber in den R-12-Basen Jelgava North, und besonders Jelgava South (bezüglich Bild #3 im Link).

Es würde mich jetzt nur noch speziell interessieren, wie Du die sowjetische Nachnutzung nach Ende R-12-Zeit interpretierst? (oder anders: ich bin zu blöd, Deinen Beitrag zu verstehen)

Gutgehn, Christian

 

[AndreM1965]

zunächst zu dieser dänischen Seite/dem ersten Link (ich gehe davon aus, das die Skizzen dort von Martin Trolle M. sind):.....................

Sämtliche Skizzen der Regimenter etc. stammen von den Federn der CIA-Mitarbeiter bzw. aus den CIA-Dokumenten ab den Jahren 1963/64 (ältere möglicherweise aufgenommen von der U-2) anhand der aufgenommenen Fotos skizziert.

 

[the passenger]

Die Skizzen stammen alle von den CIA-Dokumenten aus den Jahren 1963/64.

Ja, ist schon klar. Aber die Dokumente hat Martin "T" M. schon vor vielen Jahren genutzt, um u.a. auf flickr hochgeladene Bilder historisch zu belegen (ich dachte, es wäre bekannt). Gut, ist mißverständlich, ich hätte schreiben sollen: "Ich gehe davon aus, das die Skizzen dort (auf dieser Seite) von Martin Trolle M. eingebracht wurden." Dann Verweis auf CIA-Quelle.

Gutgehn, Christian

 

[Büttner]

Zum zweiten Link: [...]

Den Link hatte ich hier schon einmal gepostet: http://forum.hidden-places.de/showt...12-SS-4-Objekt?p=107440&viewfull=1#post107440

Wir beide, und andere die dort waren, könnten ja jetzt mal die eigenen Bilder von dort mit jenen aus dem Link vergleichen. Aber alleine schon wenn man in dieser Stellung so herum läuft, da merkt man schon das da etwas anders ist. Es springt einem förmlich in's Auge. Das was da als "Basis der Luftstreitkräfte Jelgawa" bezeichnet wird sieht eher nach einer SS-4 Stellung aus als der Militärflugplatz von Jelgawa. Das hast du absolut richtig erkannt. Also die Bilder zeigen ja die Liquidierung der RK-55. Eben in einer SS-4 Stellung. Also das MOU des INF-Vertrages liegt mir momentan nicht vor. Müsste da nicht eine Koordinatenangabe enthalten sein? Wenn man unterstellt das zumindest die - zugegebenermaßen grobe - Ortsangabe Jelgawa stimmt dann landet man schlussendlich in Jelgawa-Nord und Jelgawa-Süd. Die Unterschiede beider Stellungen sind augenscheinlich. Bedauerlicherweise hat Jelgawa-Süd einen hohen Nachnutzungsgrad, so sind faktisch alle Bunker unzugänglich. Das macht es nicht leichter nach Spuren zu suchen.

PS: Im Prinzip werden die alten CIA-Darstellungen (auch INF) seit geraumer Zeit insbesondere von Martin Trolle, Michael Holm und AndreM1956 im Internet "nachverwendet". Da man es in Deutschland mit dem Urheberrecht etwas genauer nimmt sind jene vom letzten Kandidaten konkret im NVA-Forum entfernt worden vor einiger Zeit. Aber das ist schon wieder das leidige Thema mit den Quellenangaben ....

 

[AndreM1965]

.............

PS: Im Prinzip werden die alten CIA-Darstellungen (auch INF) seit geraumer Zeit insbesondere von Martin Trolle, Michael Holm und AndreM1956 im Internet "nachverwendet". Da man es in Deutschland mit dem Urheberrecht etwas genauer nimmt sind jene vom letzten Kandidaten konkret im NVA-Forum entfernt worden vor einiger Zeit. Aber das ist schon wieder das leidige Thema mit den Quellenangaben ....

Gehört zwar nicht hierher, aber das stimmt so nicht! Keine einzige Skizze wurde in genannten Forum entfernt. Was gelöscht wurde, war eine Darstellung von Martin Trolle von einer SS-5 Basis (bzw. das gesamte Thema). Der Adm. wurde aufmerksam gemacht, das es sich um eine "fremde" Darstellung handelt. Ich meinerseits hatte die Zustimmung von Martin Trolle.

 

[the passenger]

Sämtliche Skizzen der Regimenter etc. stammen von den Federn der CIA-Mitarbeiter bzw. aus den CIA-Dokumenten ab den Jahren 1963/64 (ältere möglicherweise aufgenommen von der U-2) anhand der aufgenommenen Fotos skizziert.

Moin Andre,

das ist (hoffe ich jedenfalls, mir und allen, die Martin T. M.' Seiten kennen) bekannt. Aber es geht mir hier nicht um eine Quellendiskussion, sondern um die Frage: was wurde in Zalite wann von der Sowjetarmee veranstaltet? Mir ist völlig klar, das es einen Zusammenhang zwischen richtigen/halbwegsrichtigen Quellen und historischer Erkenntnis gibt.

Gutgehn, Christian

 

[AndreM1965]

Moin Andre,

das ist (hoffe ich jedenfalls, mir und allen, die Martin T. M.' Seiten kennen) bekannt. Aber es geht mir hier nicht um eine Quellendiskussion, sondern um die Frage: was wurde in Zalite wann von der Sowjetarmee veranstaltet? Mir ist völlig klar, das es einen Zusammenhang zwischen richtigen/halbwegsrichtigen Quellen und historischer Erkenntnis gibt.

Gutgehn, Christian

Ist schon klar, wollte nur darauf hinweisen das die Skizzen anhand von ausgewerteten Fotos erstellt wurden und jede Aktivität in der Nähe einer jeden Basis dokumentiert wurde.

 

[Frank K.]

Also das MOU des INF-Vertrages liegt mir momentan nicht vor. Müsste da nicht eine Koordinatenangabe enthalten sein?

... zitiert aus der Datenbank des INF-Vertrages »

Missile/Launcher Storage Facilities:
Jelgava 56 40 N 024 06 E

Elimination Facilities:
Jelgava 56 40 N 024 06 E

Grüße Frank

 

[Büttner]

... zitiert aus der Datenbank des INF-Vertrages »

[...]

Grüße Frank

Da kommt man in der Nähe von Jelgawa-Nord raus. Die Fotos der RK-55 Liquidierung sowie einige Details von Jelgawa-Süd stehen dem konträr gegenüber. Zumindest wird damit die Nennung Jelgawa-Nord transparent und nachvollziehbar. Im benachbarten Thema ist noch eine Quellennennung offen, kann für die Aufklärung hilfreich sein.

Interessant wäre in diesem Zusammenhang auch ob eine operationelle Marschflugkörpereinheit oder ähnliches bekannt ist bzw. jemals existierte. Die Formulierung WWS-Basis kann auf den Betreiber Luftstreitkräfte abzielen.

PS: das mit dem NVA-Forum schaue ich mir nochmals in Ruhe an. Da kennt sich der Betroffene besser aus, sind ja seine Behauptungen.

 

[Frank K.]

Nachtrag INF-Jelgava » interessant auch dazu »

Missiles 84 with launch canister
Launchers 6

 

[Büttner]

Nachtrag INF-Jelgava » interessant auch dazu »

Missiles 84 with launch canister
Launchers 6

Gut das du die Startrampe ansprichst:
http://militaryrussia.ru/i/284/601/6jFxo.jpg

Man beachte das Fahrerhaus und vergleiche mit dem Foto aus Christian's Eingangsposting.

Eine mehr technische Beschreibung:
http://www.militaryparitet.com/html/data/ic_news/42/

 

[the passenger]

Moin Leute,

ich versuch an dieser Stelle mal eine Art Zwischenbilanz der Beiträge zu den Standorten Jelgava Nord und Jelgava Süd abzuliefern (Kritik erwünscht, bitte sachdienlich/Butter bei die Fische):
- Jelgava Nord (Klavi) und Jelgava Süd (Zalite) waren bis zu einem unterschiedlichen Zeitpunkt in den frühen 1980-er Jahren Standorte für oberirdisch zu startende R-12 (jeweils vier Startplätze)
- (ungesichert): in einem der beiden Objekte war spätestens ab 1988 die Stationierung von Marschflugkörpern vorgesehen (SSC-X-4/"Slingshot").
- in einer der beiden Basen wurden gemäß INF-Vertrag bis zum 5. Oktober 1988 etwa 84 bis 86 SSC-X-4 Marschflugkörper offiziell beufsichtigt zerstört. Die Google Earth-Koordinate im INF-Vertrag (Danke, Frank!) sowohl zur Lagerung einer bisher offiziell nicht stationierten Waffe, als auch zur durchgeführten (und offiziell überwachten) Zerstörung, verweist auf eine Ecke knapp westlich vom Objekt Jelgava Nord (außerhalb der Basis), Herr Büttner und ich haben da so einige Zweifel bezüglich der Koordinate im Vertrag. Uns würde Jelgava-Süd sowohl als Lagerungs-, als auch als Vernichtungsort gemäß INF deutlich besser gefallen. Auch, weil dort einiges anders aussieht, als in ähnlichen ehemaligen R-12 Standorten/Fahrzeugreste der potenziellen Launch-Fahrzeuge zu finden sind.
- bleibt noch die Frage, wozu die Rampe in meinem Bild 5 in Beitrag #1 gedient hat?

Gutgehn, Christian

 

[Frank K.]

Ich habe das zum Anlass genommen die zugehörigen Angaben im INF Vertrag nochmal gegenzuprüfen » keine Änderungen ersichtlich.

Beide Koordinaten-Angaben dazu sind gleichlautend. Es wurden die Sekundenangaben weggelassen, Koordinate also bei 56°40’0.0”N 24°06’0.0”E gelistet. Das ist ein übliches Szenario bei Mittelpunktsangaben größerer Flächen / Objekte. Das läuft auf eine Grobangabe des Gebietes auf ±2 km bzgl Länge & Breite des Mittelpunktes hinaus (bitte » Grobangabe).

Im Anhang dazu die Selektion der INF.KMZ aus
hidden-places.de/Themenbezogene-KMZ-gesucht auf Jelgava.

Herr Büttner und ich haben da so einige Zweifel bezüglich der Koordinate im Vertrag.

Ich verweise darauf, daß es bzgl einiger Sonderstandorte hier im Forum in der Vergangenheit schon umfassende Diskussionen gab. Stichworte zB » Charles Tuten ... und Warenshof. Da waren die Angaben aus dem INF-Vertrag inkl zugehöriger Objektskizzen (die mE schon länger leider offline sind) immer maßgebende Richtlinie.

Grüße Frank

 

[the passenger]

Ich habe das zum Anlass genommen die zugehörigen Angaben im INF Vertrag nochmal gegenzuprüfen » keine Änderungen ersichtlich.

Beide Koordinaten-Angaben dazu sind gleichlautend. Es wurden die Sekundenangaben weggelassen, Koordinate also bei 56°40’0.0”N 24°06’0.0”E gelistet. Das ist ein übliches Szenario bei Mittelpunktsangaben größerer Flächen / Objekte. Das läuft auf eine Grobangabe des Gebietes auf ±2 km bzgl Länge & Breite des Mittelpunktes hinaus (bitte » Grobangabe).

Im Anhang dazu die Selektion der INF.KMZ aus
hidden-places.de/Themenbezogene-KMZ-gesucht auf Jelgava.



Ich verweise darauf, daß es bzgl einiger Sonderstandorte hier im Forum in der Vergangenheit schon umfassende Diskussionen gab. Stichworte zB » Charles Tuten ... und Warenshof. Da waren die Angaben aus dem INF-Vertrag inkl zugehöriger Objektskizzen (die mE schon länger leider offline sind) immer maßgebende Richtlinie.

Grüße Frank

Moin Frank,

das mit den plus/minus 2 Km passt (es wären gemäß Ortsangabe im INF-Vertrag und potenziell realem Vernichtungs-Ort der SSC-X-5etwa 1800 Meter Unterschied gewesen), aber Deine Erweiterung um die ganzen Nullen in der Ortsangabe finde ich an dieser Stelle eher "unglücklich". Im INF-Vetrag steht schließlich nur: 56 40 N, 24 06 E (das nur am Rande). Ist Dir aufgefallen, das mindestens 5 Standortpositionen in einem Anhang des Vertrages geändert wurden?

Um die Sache zu klären, meine/unsere Fragen zu beantworten, sehe ich drei Möglichkeiten:
- auf russischen/postsowjetischen Internet-Seiten suchen
- hinfahren, und dann ältere Anwohner befragen
- Kontakt mit ehemaligem INF-Akteuren oder lettischen TeilnemerInnen aufnehmen.
Ich fang mal bei Variante #3 an.

Gutgehn, Christian

 

[Andi39GE]

Hat jemand dieses Buch als Buch in Papierform oder als E-Book??


https://books.google.de/books?id=mgHgRQMYu1YC&pg=PA560&dq=Jelgava+56+40+N+024+06+E&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwji6d_Oq-XQAhVZGsAKHVPUB0MQ6AEIHDAA#v=onepage&q=Jelgava%2056%2040%20N%20024%2006%20E&f=false


Bg
Andreas

 

[Frank K.]

Deine Erweiterung um die ganzen Nullen in der Ortsangabe finde ich an dieser Stelle eher "unglücklich". Im INF-Vetrag steht schließlich nur: 56 40 N, 24 06 E (das nur am Rande).

Das ist schlicht identisch. Die Sekundenangabe ist da halt 0. Man könnte auch noch Millisekunden angeben oder es weitertreiben. Die Sekundenangabe wird für die normale Koordinatenangabe bei G-E/M gebraucht.

Ist Dir aufgefallen, das mindestens 5 Standortpositionen in einem Anhang des Vertrages geändert wurden?

Wenn du die INF Vertrag's CORRIGENDA meinst, da bezieht sich mE keine Änderung auf Jelgava. mfg Frank

 

[Büttner]

Interessant wäre in diesem Zusammenhang auch ob eine operationelle Marschflugkörpereinheit oder ähnliches bekannt ist bzw. jemals existierte. Die Formulierung WWS-Basis kann auf den Betreiber Luftstreitkräfte abzielen.

Von 2015 zu 2019 ein kleines Puzzlestück dazu. Ein in diesem Jahr in RUS erschienenes Buch erfasst das Waffensystem und ordnete es den Fernfliegerkräften zu. Laut Unterstellung innerhalb dieser Waffengattung als strategisches Waffensystem deklariert. Es ist die Rede von einem militärischen Truppenteil, dieser wird aber nicht genannt. Folglich hätte es eine Stationierung der Fernfliegerkräfte in Lettland gegeben. Tatsächlich konnte mit diesem Marschflugkörper ganz Europa abgedeckt werden, mit Ausnahme von Portugal und dem südwestlichen Spanien. Der Text ließt sich so als wenn das Waffensystem ganz regulär benutzt wurde. Hier stellt sich mir die Frage warum dann "der Westen" das X aus der Bezeichnung nicht entfernt hatte?

Was die Bilder betrifft. Nun, ich denke man kann versuchen vor Ort nachzuschauen und gucken ob man es zuordnen kann. Sollte man vielleicht mal machen. Nord und Süd.

Nochmal kurz zur INF-Koordinate. Also die Sekunden wurden ja weggelassen. Würde man beim Ostwert unterstellen das statt 6 tatsächlich 8 Minuten gemeint waren dann käme man schon irgendwie bei der nördlichen Stellung raus. Bleibt man bei 6 Minuten und packt 59 Sekunden drauf ist man immer noch außerhalb des nördlichen Objektes. Ein Zahlendreher zwischen 6 und 8 wäre denkbar. Der Nordwert geht auffällig durch das SWL des nördlichen Objektes durch: 56 40 N 024 07 43 E

 

[the passenger]

Von 2015 zu 2019 ein kleines Puzzlestück dazu. Ein in diesem Jahr in RUS erschienenes Buch erfasst das Waffensystem und ordnete es den Fernfliegerkräften zu. Laut Unterstellung innerhalb dieser Waffengattung als strategisches Waffensystem deklariert. Es ist die Rede von einem militärischen Truppenteil, dieser wird aber nicht genannt. Folglich hätte es eine Stationierung der Fernfliegerkräfte in Lettland gegeben. Tatsächlich konnte mit diesem Marschflugkörper ganz Europa abgedeckt werden, mit Ausnahme von Portugal und dem südwestlichen Spanien. Der Text ließt sich so als wenn das Waffensystem ganz regulär benutzt wurde. Hier stellt sich mir die Frage warum dann "der Westen" das X aus der Bezeichnung nicht entfernt hatte?

Was die Bilder betrifft. Nun, ich denke man kann versuchen vor Ort nachzuschauen und gucken ob man es zuordnen kann. Sollte man vielleicht mal machen. Nord und Süd.

Verstehe grad eher wenig aus Deinem Beitrag. Bilder, was für Bilder? Meinst Du diese Bilder?:
http://militaryrussia.ru/blog/topic-601.html

Falls ja, die Suche nach dem Bauwerk mit #12 als Zerstörungsstätte (Bild im Link) wäre lohnend (ich sage Jelgava Süd).

Eine tatsächliche Stationierung des Systems in Lettland bleibt mir nach Lesen Deines Beitrags/Durchsicht in meiner "grauen Bibel" erst mal unerschlossen ...