AndreM1965
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Ich bin mir aber nicht sicher, ob dort die 845. Selbstständige Raketenabteilung stationiert war.
Wokuhl: Raketenoperationsbasis
- Starter*in Martin Kaule
- Datum Start
Ich bin mir aber nicht sicher, ob dort die 845. Selbstständige Raketenabteilung stationiert war.
Du machst Dir leider vollkommen falsche Vorstellungen davon, was man als NVA-Offizier an sowjetischen Offiziershochschulen und Militärakademien lernen konnte. 9K76 stand definitiv nicht auf dem Lehrplan. Und selbst wenn das System auf dem Lehrplan gestanden hätte - die Disloszierung der beiden Raketenbrigaden auf dem Territorium der DDR war eine krasse Abweichung von den Einsatzgrundsätzen, wie sie in den Lehrbüchern beschrieben waren. Ich wiederhole es gern noch einmal: Der Raketenkomplex 9K76 war für die Aufgabe, die er in der DDR zu erfüllen hatte, ursprünglich nicht gedacht. Die ganze Aktion war ein Notbehelf, weil Kolja zwar auf die als ernsthaft empfundene Bedrohung durch die "Pershing 2"-Raketen in der Bundesrepublik (mit den BGM-109G GRYPHON meinte man auf andere Weise fertig werden zu können) irgendwie reagieren musste, dafür aber eigentlich nicht das richtige Waffensystem hatte. Die 9M76B war zu ungenau und daher nur mit einer ziemlich fetten Kernladung einigermaßen effektiv. Ihre Technologie war mindestens 15 Jahre älter als die der "Pershings". Und die Reaktionszeiten waren für die Duellsituation mit der 56. Feldartilleriebrigade der 7. US-Armee eigentlich auch nicht so toll. Das passende Waffensystem für den Schlagabtausch mit den "Pershing 2"-Raketen wurde Mitte der 80er Jahre in Solomonows MIT in fieberhafter Eile erst entwickelt ("Skorost"). Als es halbwegs fertig war, kam der INF-Vertrag.
Diese Rahmenbedingungen sollte man vielleicht im Auge behalten.
Ja, wie einfältig soll ich denn sein? Wenn man an der MA studiert, ist das doch der Anfang einer bestimmten Laufbahn, an deren Ende vielleicht dieses Wissen steht.
Ja, hat denn keiner meine Punkte 1-7 ernst genommen? An Stelle 1 steht doch das wie und warum, sprich Doktrin und Rahmenbedingungen. Sorry, Abo beendet.
Du vergisst leider, dass es die sowjetischen Waffen- und Klassenbrüder mit der Geheimhaltung noch ein wenig ärger trieben als wir selbst. Das Grundprinzip "Jeder erhält nur die Informationen, die er zur Erfüllung seiner Aufgabe benötigt." galt auch für Absolventen von MA. Da nicht vorgesehen war, einen deutschen Offizier oder General mit der Führung von 9K76-Raketenbrigaden zu betrauen, musste er über diese Brigaden auch nichts wissen. Was ich heute über den Raketenkomplex 9K76 weiß, habe ich mir auch nur im Nachhinein angelesen.
Hast Du es immer so eilig? Wenn Du in das Thema "Stationierung operativ-taktischer Raketen auf dem Boden der ehemaligen DDR als Gegenmaßnahme gegen die Stationierung von "Pershing 2"-Raketen und Cruise Missile in europäischen NATO-Staaten" substantiiert einsteigen willst, dann gebe ich gern meinen Senf dazu. Allerdings ist das so zwischendurch vom Arbeitsplatz aus nicht ganz so einfach.
Taschenlampe
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Frank K.
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Das wäre ein bisschen schade und ja, etwas Geduld muss man aufbringen. Deine Fragen kann dir hier so keiner direkt beantworten, da bin ich mir ziemlich sicher. Wie du schon schreibst, höchstens herantasten.
Das gilt auch für den von dir Angesprochenen, da hast du im Prinzip schon recht. Diejenigen, die es beantworten könnten, sitzen jetzt in der RF und wachen auch sehr eifersüchtig über ihre strategischen Geheimnisse.
Grüße Frank
Zuletzt bearbeitet:
Büttner
Well-known member
Hallo Frank,
möglicherweise habe ich mich mißverständlich ausgedrückt.
Also ich meine dieser Teil ist klar.
Die Startrampe kann nach belieben - einen fähigen Kutscher vorausgesetzt - zwischen Bunker und Startplätze vorwärts- und rückwärts hin und herfahren. Mein Hinweis bezog sich darauf das die bekannten INF-Darstellungen an diesem Punkt nicht vollständig sind. Weil es eben nicht möglich ist vom Verlauf Bunker-Startplatz rechwinklig auf den Querweg vor den Bunker abzubiegen, für eine Startrampe zu eng. Da dort das Wegesystem und auch die Bunker selbst vertieft wurden.
Nelsons Hinweis - übrigens tatsächlich ein ausgewiesener Kenner der Materie - ist nach nochmaligen Lesen sehr hilfreich:
Diese Rotation der Startrampen könnte den Schluss erlauben (und wenn ein Feuerzug mit einer Startrampe gleichzusetzen ist) das die Abteilung in Wokuhl zwar sechs Startrampen hatte aber nur vier davon im DHS waren. Was insofern wieder mit den vier Bunkern zusammenpasst. Dieser Punkt könnte damit geklärt sein?
Eine technische Frage ist entstanden. Muss neben einer Startrampe mit aufgerichteter Rakete immer dieser URAL oder was ist das stehen? Auf Fotos meine ich einen solchen LKW mit Kofferaufbau mittig neben der Startrampe gesehen zu haben. Ist das zwingend notwendig die Aufstellung beider Fahrzeuge in dieser Konfiguration durchzuführen? So ein Startplatz sollte eben auch das Platzangebot haben für diese Kombination.
Hierzu ein Tipp: Vor dem Kopieren eines Textes von irgendeiner Internetseite macht es sich gut ganz oben den Link zu setzen und dahinter das Datum wann man die Seite abgerufen, kopiert hat. So hat man im entsprechenden Textdokument immer gleich die Quelle mit dazu.
Gruß
SB
Ich werde Dir mal eine Gegenfrage stellen, vielleicht kommst Du ja dann selbst auf die Antwort zu Deiner Frage:
Wo befanden sich beim Raketenkomplex 9K76 die Armaturen, mit deren Hilfe die Rakete unmittelbar vor dem Start überprüft und das Flugprogramm in das Lenksystem der Rakete eingegeben wurde?
Ja, Ihr habt recht. Entschuldigt meine Ungeduld. Ich denke nur manchmal: wenn einer weiss, welche Maße so ein Fahrzeug hat und wie groß das Bauwerk drumherum ist, warum wird das nicht einfach geschrieben (?) - muss jetzt auch keiner antworten.
@Nelson
Kann man eigentlich das Bauwerk um die Rampe herum eher als eine Art Lebenserhaltung für die Rakete verstehen, anstatt als reinen Schutzbau? Ich meine, um das "Biosystem" der Rampe selbst zu schonen?
@Nelson
Kann man eigentlich das Bauwerk um die Rampe herum eher als eine Art Lebenserhaltung für die Rakete verstehen, anstatt als reinen Schutzbau? Ich meine, um das "Biosystem" der Rampe selbst zu schonen?
Büttner
Well-known member
Gegenfrage auf Gegenfrage: Dieses Fahrzeug ist im Moment des eigentlichen Starts auch noch an dieser Stelle notwendig?
Gruß
SB
Ja. Es heißt wörtlich übersetzt "Maschine der Überprüfung und des Starts".
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Büttner
Well-known member
Wunderbar:
http://rbase.new-factoria.ru/sites/default/files/missile/9k76/start_pos.gif
Quellenlink http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/9k76/9k76.shtml
Und das ganze Emsemble nochmal auf Foto: http://rbase.new-factoria.ru/sites/default/files/missile/9k76/9m76.jpg
Und zu guter Letzt noch ein wunderbares Dokument:
http://radikal.ru/F/i022.radikal.ru/1011/71/1ced1bf199a8.jpg.html
http://radikal.ru/F/i066.radikal.ru/1011/8d/ada926296d84.jpg.html
http://radikal.ru/F/s008.radikal.ru/i304/1011/bc/93c270740868.jpg.html
http://rbase.new-factoria.ru/sites/default/files/missile/9k76/start_pos.gif
Quellenlink http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/9k76/9k76.shtml
Und das ganze Emsemble nochmal auf Foto: http://rbase.new-factoria.ru/sites/default/files/missile/9k76/9m76.jpg
Und zu guter Letzt noch ein wunderbares Dokument:
http://radikal.ru/F/i022.radikal.ru/1011/71/1ced1bf199a8.jpg.html
http://radikal.ru/F/i066.radikal.ru/1011/8d/ada926296d84.jpg.html
http://radikal.ru/F/s008.radikal.ru/i304/1011/bc/93c270740868.jpg.html
Zuletzt bearbeitet:
So einfach ist es leider nicht. Ich z. B. weiß, welche Abmaße die Startrampe 9P120 des Raketenkomplexes 9K76 hat. Was ich nicht weiß ist, wie groß das Bauwerk drumherum ist. Ich bin nämlich in diesem Forum, um etwas über Schutzbauwerke zu lernen. Auf diesem Gebiet bin ich eine Niete. Wenn ich beim Lesen der Informationen über Schutzbauwerke merke, dass da etwas im Hinblick auf Raketen unklar ist, dann mache ich mich im Rahmen meiner Möglichkeiten bemerkbar. Ich will ja schließlich nicht nur konsumieren. Da dieses Forum aber nun mal kein Raketenforum ist, werde ich die Themen auch nicht mit Informationen zumüllen, die hier möglicherweise niemanden interessieren. Wenn mir allerdings konkrete Fragen gestellt werden (siehe unten), dann werde ich mich um Antwort bemühen.
Wegen des Wörtchens "eher" würde ich zu "Nein" tendieren. Kolja hatte ja zur Entwicklungszeit der 9M76 noch so seine Schwierigkeiten mit dem Festtreibstoff von Raketen. Während die Amerikaner insbesondere bei den ICBM schon frühzeitig auf Feststofftriebwerke setzten, blieb Kolja noch sehr lange den Flüssigkeitstriebwerken treu. Das hatte technologische Ursachen. Das Zusammenstellen und Gießen hochenergetischer Feststoff-Treibsätze für Raketen wurde nicht wirklich perfekt beherrscht. Es dürfte kein Geheimnis sein, dass die ersten taktischen Raketen noch mit Pulverstangen "befeuert" wurden, weil kompakte Treibstoffladungen nicht hergestellt werden konnten. Zudem stellte sich auch bei der 9M76 schnell heraus, dass die Temperatur der Treibladung Einfluss auf die Triebwerksleistung hatte. Und wie dann auch die Amerikaner bei einer "Pershing 2"-Montage auf der Waldheide bei Heilbronn feststellen mussten, ist es nicht immer gut, wenn Feststofftreibsätze unmittelbaren Kontakt mit der Atmospähre haben. Also packte man die 9M76 zunächst in einen Container, aus dem die Rakete erst unmittelbar vor dem Start entlassen wurde. Die Shelter wie in Wokuhl haben den Schutzeffekt für die Rakete natürlich verstärkt. Um diesen zusätzlichen Schutzeffekt zu erreichen, hätte man allerdings nicht gleich Schutzbauwerke errichten müssen. Schon die normalen (in der Regel beheizbaren) Rampenhallen wie in Warenshof hätten dafür ausgereicht. Ich denke daher, dass die Schutzbauwerke wie in Wokuhl eher dem Schutz der darin untergebrachten Technik im Falle eines Präventivschlages der Amerikaner dienen sollten. Das war möglicherweise sogar Teil des Planes. Indem die 9K76-Brigaden die Pershing 2-Stellungen bedrohten, machten sie sich natürlich selbst zum Ziel. Also mussten sich einige Pershing 2-Raketen, die eigentlich für strategische Ziele gedacht waren, um das Ärgernis in der DDR und der CSSR "kümmern". Soweit jedenfalls meine Theorie...
Büttner
Well-known member
Darauf aufbauend möchte ich mich gerne mal an einer maßstäblichen Zeichnung am Beispiel Wokuhl versuchen die beide Fahrzeuge auf dem Startplatz zeigen sowie die drei Mess- oder Orientierungspunkte und die Position des "spez. teodolit" (ist das nicht ein Richtkreis zum einrichten?) mit den beiden zugehörigen Punkten OGN und KGN.
Nelson hat bestimmt ein paar Links verfügbar die einigermaßen gute Draufsichten zeigen der beiden Fahrzeuge sowie die Abmessungen (Länge und Breite).
Eine weitere Hilfe wäre die Übersetzung der einzelnen Beschriftungen.
Frank K.
Well-known member
L: Markierungspunkt No 1 & 2
R: Schussrichtung
L: Anschlagspunkt
R: Fernbedienungspunkt
M: "Sichtstange"
R: Markierungspunkte, eingemessene
Im Prinzip so ein Teil wie die normalen Bau-Vermessungsingenieure nutzen.
Grüße Frank
Und in welcher Fliegerrevue Spezial wird das dann veröffentlicht?
Ja. Siehe Anhang!
Nein, hat er nicht. Bräuchte er auch nicht. Die für so ein Schema erforderlichen Daten von Startrampe und Rakete hast Du selbst schon gepostet ( http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/9k76/9k76.shtml ). Das 9W243 hat als Chassis den Ural-375A und der ist 8 m lang und 2,5 m breit.
Zum Richtdreieck: Richtpunkt 1 mit Spez-Theo, zum Richtpunkt 2 mit elektrischem Festlegepunkt (Raketschiki sprechen vom "Wechi") führt die Hauptrichtung (ОГН), zum Richtpunkt 3 mit elektrischem Festlegepunkt führt die Kontrollrichtung (КГН).
Am Heck wird die Richtstange (ПРИЦЕЛЬНАЯ ШТАНГА) angebracht, mit der das Richten nach der Seite erfolgt.
ПУ heißt Startrampe, МИП - wie schon gesagt - Prüf- und Startfahrzeug.
70 m querab vom МИП wird das Fernstartpult entfaltet, von dem aus der Feuerzugführer das Startkommando gibt. An dem Pfeil in Verlängerung der Längsachse des Containers steht Startrichtung. ТОЧКА ОСТАНОВКИ ist der Anhaltepunkt. Man sieht ja aus dem Schema, dass die Startrampe genau in Startrichtung einfahren muss. Realisiert wurde das vermutlich wie folgt: Maßgeblich ist ja der Sitz des Rampenfahrers. Es wurde also ausgehend vom Startpunkt bestimmt, über welchem Punkt im Gelände der Fahrer sitzen müsste, damit die Rampe genau eingefahren ist. Dann hat man genau links vom Fahrer eine Fluchtstange in den Boden gesteckt und somit den Haltepunkt bestimmt. Geradeaus wurden zwei weitere Fluchtstangen so in den Boden gesteckt, dass sie bei richtigem Einfahren eine exakte Fluchtlinie bildeten. In den DHS-Stellungen wird man an Stelle von Fluchtstangen möglicherweise andere Markierungen gehabt haben. Auf jeden Fall werden die vier Fixpunkte - der Startpunkt sowie die drei Richtpunkte - fest vermarkt gewesen sein. Die Kunst bei einer korrekten Zeichnung für Wokuhl besteht darin, diese Marken im Boden wiederzufinden, da sie die Basis der ganzen Zeichnung bilden.
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Frank K.
Well-known member
Stefan,
da muss man ihm so als mögliches Problem zustimmen. Kann auch sein, dass einige Fragen @lumabytes damit zusammenhängen.
Nelson,
jegliche Angaben sind hier (logischerweise) freiwillig. Wer keine speziellen Kenntnisse preisgeben will, braucht das nicht. Das ist im Einklang mit den Forenregeln. Es würde ein einfacher Verweis / Hinweis darauf reichen. Er ist / wäre trotzdem genauso logischerweise ein geschätzter User hier.
Grüße Frank
Ach ja ... sollte sich jetzt jemand auf die Suche nach den Punkten machen, dann noch der Hinweis, dass deren Lage auf dem Schema vermutlich nicht mit der Realität übereinstimmt. Der Punkt 1 kann sich genauso gut links hinter der Startrampe befunden haben. Die Punkte 2 und 3 sind vermutlich 10 bis 15 m links und rechts vom Starttisch zu finden. War bei 9K72 genauso...