A
andre901
Guest
Was wurde hier drin gemacht?Leider kommt man nicht rein.
Büttner
Well-known member
AW: Bunker bei Wittstock
da drinnen wurde gelagert - gedecktes Stückgutlager lt. vorherrschender Lehrmeinung ...
Übrigens soll man dort auch nicht reinkommen, zählt als aktiver Standort so wie es vor Ort ausschaut. Auch wenn dort nur große leere Räume zu finden sind sollte man sich nicht erwischen lassen ....
da drinnen wurde gelagert - gedecktes Stückgutlager lt. vorherrschender Lehrmeinung ...
Übrigens soll man dort auch nicht reinkommen, zählt als aktiver Standort so wie es vor Ort ausschaut. Auch wenn dort nur große leere Räume zu finden sind sollte man sich nicht erwischen lassen ....
AW: Bunker bei Wittstock
Bütti,
nach Aussage eines in dem Objekt gedienten und der dazugehörigen FP Nummer und dem Zusammenhang zu einer Einheit der Rohrartillerie, die dort stationiert war, hatte das Objekt vor der Nutzung als Stückgutlager eine andere Verwendung. Dieses Objekt galt als sensitiv. Ich möchte darauf nicht weiter eingehen, 152 mm hatte mehere Verschußvarianten.
Nach Übersetzen der technischen Wandbeschriftungen in den Lagerzonen kommt man da weiter, da steht dran was der Konrolltuende konkret zu machen hat bei der lagerung, Wälzung Umsetzung des Transportgutes. In der Regel gibt es in einem Lager nicht immer technische Büros im Lagerbereich, dort gab es sie aus gutem Grund.
Die Einschätzung zur Sicherheitslage trifft zu, der WS ist kompomisslos.
GRüsse Hermann
Bütti,
nach Aussage eines in dem Objekt gedienten und der dazugehörigen FP Nummer und dem Zusammenhang zu einer Einheit der Rohrartillerie, die dort stationiert war, hatte das Objekt vor der Nutzung als Stückgutlager eine andere Verwendung. Dieses Objekt galt als sensitiv. Ich möchte darauf nicht weiter eingehen, 152 mm hatte mehere Verschußvarianten.
Nach Übersetzen der technischen Wandbeschriftungen in den Lagerzonen kommt man da weiter, da steht dran was der Konrolltuende konkret zu machen hat bei der lagerung, Wälzung Umsetzung des Transportgutes. In der Regel gibt es in einem Lager nicht immer technische Büros im Lagerbereich, dort gab es sie aus gutem Grund.
Die Einschätzung zur Sicherheitslage trifft zu, der WS ist kompomisslos.
GRüsse Hermann
Büttner
Well-known member
AW: Bunker bei Wittstock
Als "Einheit der Rohrartillerie" kommt ja eigentlich nur die nahegelegene ABr aus der Garnison S. in Frage ...
Das Bauwerk selbst halte nicht nur ich selbst bezüglich seiner Konstruktion für ausgesprochen einmalig auf dem DDR-Gebiet. Im russischen Internet fand sich untenstehendes Foto, daraus entwickelte ich die These das dieses Bauwerk in den 50er Jahren unter sowjetischer Regie entstand. Keine Ahnung ob es noch andere gleichartige Bauwerke in der DDR gibt/gab?
Die Form der Stützen ist auf jeden Fall mehr als nur markant!
Als "Einheit der Rohrartillerie" kommt ja eigentlich nur die nahegelegene ABr aus der Garnison S. in Frage ...
Das Bauwerk selbst halte nicht nur ich selbst bezüglich seiner Konstruktion für ausgesprochen einmalig auf dem DDR-Gebiet. Im russischen Internet fand sich untenstehendes Foto, daraus entwickelte ich die These das dieses Bauwerk in den 50er Jahren unter sowjetischer Regie entstand. Keine Ahnung ob es noch andere gleichartige Bauwerke in der DDR gibt/gab?
Die Form der Stützen ist auf jeden Fall mehr als nur markant!
martin2
Active member
AW: Bunker bei Wittstock
Insbesondere ist der Bauzeitraum nicht einzugrenzen. Auch die Interpretation des Zwecks ist strittig. Fest steht lediglich, dass die letzte Nutzung (das mag sogar erst nach der Wende gewesen sein; auch unklar) ein Stückgutlager für Lebensmittel war. Tatsächlich gibt es Vermutungen, dass die Hauptnutzung die Lagerung von Waffen war: Dafür gibt es viele Indizien.
Es gibt auch eine substanzielle Vermutung für die Erstnutzung - die im Übrigen Büttners Einschätzung völlig entgegengesetzt ist: Das war zunächst eine Zisterne. Dafür sprechen viele bauliche Indizien; der Bauzeitraum wäre dann vor dem 2. Weltkrieg einzuordnen.
Im Übrigen: Bitte nicht übermütig werden. Aktive Liegenschaft. Und die Jungs sind schnell.
Martin
Insbesondere ist der Bauzeitraum nicht einzugrenzen. Auch die Interpretation des Zwecks ist strittig. Fest steht lediglich, dass die letzte Nutzung (das mag sogar erst nach der Wende gewesen sein; auch unklar) ein Stückgutlager für Lebensmittel war. Tatsächlich gibt es Vermutungen, dass die Hauptnutzung die Lagerung von Waffen war: Dafür gibt es viele Indizien.
Es gibt auch eine substanzielle Vermutung für die Erstnutzung - die im Übrigen Büttners Einschätzung völlig entgegengesetzt ist: Das war zunächst eine Zisterne. Dafür sprechen viele bauliche Indizien; der Bauzeitraum wäre dann vor dem 2. Weltkrieg einzuordnen.
Im Übrigen: Bitte nicht übermütig werden. Aktive Liegenschaft. Und die Jungs sind schnell.
Martin
Büttner
Well-known member
AW: Bunker bei Wittstock
Um nun öffentlich meine These bezüglich der Zeitepoche und dem Nutzer zu untermauern bewegen wir uns in die Sowjetunion in die Nähe von Moskwa und klicken auf: http://www.c25.ru/index.php?pageID=111
Dort ein Grundriss mit Raumaufteilung eines Kommandopunktes - erdüberdeckter Hochbunker - eines Truppenteils der in den 50er Jahre das System S-25 (SA-1) nutzte. Frühe Form der Fla-Raketen, sehr frühe Form ...
Man kann innerhalb von drei großen Räumen (3, 7, 9 und 12) sehen das da Stützen verzeichnet sind. Klickt man auf die Nummern dann kann man nochmal diese Stützen sehen.
Bild 9
Bild 12
Diese Stützen sind 100 % die selben die auch im oben genannte Bauwerk - zuletzt ein gedecktes Stückgutlager - vorhanden sind. Die Baugleichheit ist offensichtlich. Diese Bauform ist die erste Ausführung nach Kriegsende, zeitlich noch vor den ersten sowjetischen monolitischen Tiefbunkern und den frühen Bogendeckungen für SS-3 und SS-4.
Soweit der Analogschluss über die Bauepoche und den Nutzer.
Um nun öffentlich meine These bezüglich der Zeitepoche und dem Nutzer zu untermauern bewegen wir uns in die Sowjetunion in die Nähe von Moskwa und klicken auf: http://www.c25.ru/index.php?pageID=111
Dort ein Grundriss mit Raumaufteilung eines Kommandopunktes - erdüberdeckter Hochbunker - eines Truppenteils der in den 50er Jahre das System S-25 (SA-1) nutzte. Frühe Form der Fla-Raketen, sehr frühe Form ...
Man kann innerhalb von drei großen Räumen (3, 7, 9 und 12) sehen das da Stützen verzeichnet sind. Klickt man auf die Nummern dann kann man nochmal diese Stützen sehen.
Bild 9
Bild 12
Diese Stützen sind 100 % die selben die auch im oben genannte Bauwerk - zuletzt ein gedecktes Stückgutlager - vorhanden sind. Die Baugleichheit ist offensichtlich. Diese Bauform ist die erste Ausführung nach Kriegsende, zeitlich noch vor den ersten sowjetischen monolitischen Tiefbunkern und den frühen Bogendeckungen für SS-3 und SS-4.
Soweit der Analogschluss über die Bauepoche und den Nutzer.
Büttner
Well-known member
AW: Bunker bei Wittstock
Falsch ausgedrückt oder mißverstanden, nach diesem "Stützenbau" kamen zeitlich die beiden anderen erwähnten Bauausführungen, jede für sich für einen anderen Zweck zu einer anderen Zeit, alle jedoch in den 50er Jahren einzuordnen. Die ersten sowjetischen Bunker sozusagen, besserer Splitterschutz halt ...
Falsch ausgedrückt oder mißverstanden, nach diesem "Stützenbau" kamen zeitlich die beiden anderen erwähnten Bauausführungen, jede für sich für einen anderen Zweck zu einer anderen Zeit, alle jedoch in den 50er Jahren einzuordnen. Die ersten sowjetischen Bunker sozusagen, besserer Splitterschutz halt ...
Büttner
Well-known member
AW: Bunker bei Wittstock
Dieser Wissens- und Technologietransfer sollte eigentlich Allgemeingut sein ...
Was Martin 2 damit sagen will ist zumindest mir schon ziemlich klar, Beweise insbesondere für Bautechnologien gab es soweit mir bekannt ist bisher noch nicht. Dieser Fall wäre dann der erste nachweisbare - das muß aber bewiesen werden. Die Zisternentheorie muß das beweisen. Ich habe von meiner Seite aus das Gegenteil dargestellt und mit Fakten unterlegt.
Andreas, wann hast Du mir eigentlich das letzte Mal ein fachliche Frage beantwortet? Geschweige denn ein Bild zugesandt was ich haben wollte von Dir?
Dieser Wissens- und Technologietransfer sollte eigentlich Allgemeingut sein ...
Was Martin 2 damit sagen will ist zumindest mir schon ziemlich klar, Beweise insbesondere für Bautechnologien gab es soweit mir bekannt ist bisher noch nicht. Dieser Fall wäre dann der erste nachweisbare - das muß aber bewiesen werden. Die Zisternentheorie muß das beweisen. Ich habe von meiner Seite aus das Gegenteil dargestellt und mit Fakten unterlegt.
Andreas, wann hast Du mir eigentlich das letzte Mal ein fachliche Frage beantwortet? Geschweige denn ein Bild zugesandt was ich haben wollte von Dir?
martin2
Active member
AW: Bunker bei Wittstock
* Die Sowjetunion hat im 2. Weltkrieg enorme technologische Hilfe von den USA erhalten. Grundsätzliche Entwicklungen im Motorenbau, im Flugzeugbau, im Fahrzeugwesen haben ihren Ursprung in dieser technologischen Hilfe.
* Die Sowjetunion hat 1945ff als Reparation komplette Werke aus Deutschland bekommen.
* Die Sowjetunion hat deutsche Fachleute 1945 in die Sowjetunion verbracht. Dort haben diese in verschiedenen Entwicklungen mitgearbeitet. So ist u.a. die sowjetische Raketentechnologie deutlich von der deutschen Raketentechnologie beeinflusst (Die amerikanische auch. Aber wir reden hier von der Sowjetunion.)
Ich versuche gedanklich, den folgenden Widerspruch zu lösen:
a) Büttner hat Baufoto aus der Nähe von Moskau; gibt Bauzeit mit "1950er Jahre" an.
b) Es gibt Indizien dafür, dass das fragliche Bauwerk ursprünglich ein unterirdisches Wasserreservoir war (dann vor 1945): Die diesbezügliche Argumentation halte ich für folgerichtig - zumal ein ähnliches (aber nicht gleiches) Bauwerk ich mir ansehen konnte.
Ja, Büttner: Ich halte das für möglich; also diesen Wissenstransfer. Er würde auch den qualitativen Sprung in dieser Zeit in der Sowjetunion erklären.
Der von Dir aufgezeigte Weg zur Beweisführung ist logisch - aber wohl nicht gangbar. Es bleibt daher zunächst eine These.
Martin
* Die Sowjetunion hat vor dem 2. Weltkrieg eine gemeinsame Entwicklung mit Deutschland im Militärwesen gehabt. Insbesondere bei der Panzerwaffe.Robert am Huy meinte:
* Die Sowjetunion hat im 2. Weltkrieg enorme technologische Hilfe von den USA erhalten. Grundsätzliche Entwicklungen im Motorenbau, im Flugzeugbau, im Fahrzeugwesen haben ihren Ursprung in dieser technologischen Hilfe.
* Die Sowjetunion hat 1945ff als Reparation komplette Werke aus Deutschland bekommen.
* Die Sowjetunion hat deutsche Fachleute 1945 in die Sowjetunion verbracht. Dort haben diese in verschiedenen Entwicklungen mitgearbeitet. So ist u.a. die sowjetische Raketentechnologie deutlich von der deutschen Raketentechnologie beeinflusst (Die amerikanische auch. Aber wir reden hier von der Sowjetunion.)
Ich versuche gedanklich, den folgenden Widerspruch zu lösen:
a) Büttner hat Baufoto aus der Nähe von Moskau; gibt Bauzeit mit "1950er Jahre" an.
b) Es gibt Indizien dafür, dass das fragliche Bauwerk ursprünglich ein unterirdisches Wasserreservoir war (dann vor 1945): Die diesbezügliche Argumentation halte ich für folgerichtig - zumal ein ähnliches (aber nicht gleiches) Bauwerk ich mir ansehen konnte.
Ja, Büttner: Ich halte das für möglich; also diesen Wissenstransfer. Er würde auch den qualitativen Sprung in dieser Zeit in der Sowjetunion erklären.
Der von Dir aufgezeigte Weg zur Beweisführung ist logisch - aber wohl nicht gangbar. Es bleibt daher zunächst eine These.
Martin
AW: Bunker bei Wittstock
Bütti,
es wurde sowohl Briefmaterial als auch Bildmaterial von den Einheimischen gefunden, die das Zeugs aufgehoben haben. Sogar die Chronik des Truppenteils war in meiner Hand.
Wenn man Lagergut klassifizieren will muß man zu allerst mal den Unterschied zwischen Waffe und Munition sehen, niemand hat behauptet dass da unten Waffen lagen, soweit zu BF. Die Chronik und die Feldpostnummer zuzüglich der vom Kommandeur unterschriebenen Urkunden die die Zeitzeugen auf einem grossen Müllhaufen fanden und mitnahmen, führten zu Gedienten und dem Kommandeur der Einheit.
Letzterer hielt sich sehr bedeckt als die Sprache auf 2S5 kam. Dafür gaben andere mehr Auskunft zu Zahlen und Lagergut. Ich halte mit den Bildern der Cronik und den sehr detaillierten Angaben (was so ein Uffz halt alles weis (*) die These für sehr belastbar.
Nicht beantwortet werden konnte die Frage, wann das Ding entstand. Eine Fraktion sprach von einem Vorkriegsbau für einen landwirtschaftlichen Betrieb, die anderen sprachen von Eigenbau. Die Stempelchen sind schon erheblich, was nichts mit dem Lagergut an sich, sondern vermutlich mit dem zu erwartenden Widerstand im Falle von Artilleriebeschuss zu tun haben könnte. Wenn der Bauzeitpunkt mit dem übereinstimmt den ich vermute, gabe es noch keine Punktwaffen und der scwere Bomer war eines der handlungselemente, bis hin zu weitreichender Artillerie.
Die Beschriftungen, so sie noch lesnbar sind, sind auch sehr eindeutig. In unmittelbarer Nähe zu dem Bau gab es ein ML, welches einen gesonderten Bereich hatte. genau dieser bereich war es, der nach 1990 zu einer Inspektion führte, d.h. die andere Seite hatte eine Info. Man ist ganz gezielt zu diesen Anlagen gefahren um zu sehen was das stand.
Solches tut man in der Regel nicht für ein Stückgutlager. Ich meine mal die Angaben sind überprüfbar und strukturell für den Standort auch belegbar. Etwas unweit des Objektes befand sich eine Halle in der bei Schiessübungen gesoinderte Technik abgestellt war und die ständig gesondert bewacht war. Ob es sich dabei um das genannte System handelte, war nicht ermittelbar, läßt einen aber zumindest nachdenken...
Grüsse Hermann
Bütti,
es wurde sowohl Briefmaterial als auch Bildmaterial von den Einheimischen gefunden, die das Zeugs aufgehoben haben. Sogar die Chronik des Truppenteils war in meiner Hand.
Wenn man Lagergut klassifizieren will muß man zu allerst mal den Unterschied zwischen Waffe und Munition sehen, niemand hat behauptet dass da unten Waffen lagen, soweit zu BF. Die Chronik und die Feldpostnummer zuzüglich der vom Kommandeur unterschriebenen Urkunden die die Zeitzeugen auf einem grossen Müllhaufen fanden und mitnahmen, führten zu Gedienten und dem Kommandeur der Einheit.
Letzterer hielt sich sehr bedeckt als die Sprache auf 2S5 kam. Dafür gaben andere mehr Auskunft zu Zahlen und Lagergut. Ich halte mit den Bildern der Cronik und den sehr detaillierten Angaben (was so ein Uffz halt alles weis (*) die These für sehr belastbar.
Nicht beantwortet werden konnte die Frage, wann das Ding entstand. Eine Fraktion sprach von einem Vorkriegsbau für einen landwirtschaftlichen Betrieb, die anderen sprachen von Eigenbau. Die Stempelchen sind schon erheblich, was nichts mit dem Lagergut an sich, sondern vermutlich mit dem zu erwartenden Widerstand im Falle von Artilleriebeschuss zu tun haben könnte. Wenn der Bauzeitpunkt mit dem übereinstimmt den ich vermute, gabe es noch keine Punktwaffen und der scwere Bomer war eines der handlungselemente, bis hin zu weitreichender Artillerie.
Die Beschriftungen, so sie noch lesnbar sind, sind auch sehr eindeutig. In unmittelbarer Nähe zu dem Bau gab es ein ML, welches einen gesonderten Bereich hatte. genau dieser bereich war es, der nach 1990 zu einer Inspektion führte, d.h. die andere Seite hatte eine Info. Man ist ganz gezielt zu diesen Anlagen gefahren um zu sehen was das stand.
Solches tut man in der Regel nicht für ein Stückgutlager. Ich meine mal die Angaben sind überprüfbar und strukturell für den Standort auch belegbar. Etwas unweit des Objektes befand sich eine Halle in der bei Schiessübungen gesoinderte Technik abgestellt war und die ständig gesondert bewacht war. Ob es sich dabei um das genannte System handelte, war nicht ermittelbar, läßt einen aber zumindest nachdenken...
Grüsse Hermann
AW: Bunker bei Wittstock
Anmerkung:
das Objekt und die Einheit waren sehr hoch angebunden, wenn deren Einsatz erfolgen sollte wurde es brenzlig. Aus Gründen der direkten Erreichbarkeit und Führung war die Liegenschaft an eine STNZ direkt an der Straße angebunden, die direkt einem Richtfunkknoten zuarbeitete, der in der Nähe stand. Dieser verteilerpunkt für den Nordbereich hatte direkte Verbindung nach Moskau,nach Falkenhagen und nach Liegnitz.
und ein paar wichtige Tropos lagen da im Wald auch noch rum. Für den Durchschnittsartillerieverband mit einem Lagerkeller ist das reichlich viel.
Grüsse Hermann
Anmerkung:
das Objekt und die Einheit waren sehr hoch angebunden, wenn deren Einsatz erfolgen sollte wurde es brenzlig. Aus Gründen der direkten Erreichbarkeit und Führung war die Liegenschaft an eine STNZ direkt an der Straße angebunden, die direkt einem Richtfunkknoten zuarbeitete, der in der Nähe stand. Dieser verteilerpunkt für den Nordbereich hatte direkte Verbindung nach Moskau,nach Falkenhagen und nach Liegnitz.
und ein paar wichtige Tropos lagen da im Wald auch noch rum. Für den Durchschnittsartillerieverband mit einem Lagerkeller ist das reichlich viel.
Grüsse Hermann
AW: Bunker bei Wittstock
Bütti, es gibt zwei Hinweise dazu, Bau 1954 und Bau ab 1934 , Rest unklar, ob man Beton so einfach zeitlich zuordnen kann, chemisch nach Bauzeitpunkt weis ich nicht. Bisher keine weiteren Informationen. Ist auch nicht meine Ecke, sonst hätte ich mal versucht in die Katasterunterlagen zu sehen.
Grüsse Hermann
Bütti, es gibt zwei Hinweise dazu, Bau 1954 und Bau ab 1934 , Rest unklar, ob man Beton so einfach zeitlich zuordnen kann, chemisch nach Bauzeitpunkt weis ich nicht. Bisher keine weiteren Informationen. Ist auch nicht meine Ecke, sonst hätte ich mal versucht in die Katasterunterlagen zu sehen.
Grüsse Hermann
AW: Bunker bei Wittstock
Bütti, leider waren die Zeitzeugen aus der Briefverkehrsabfrage und den e-mails alle jüngeren Datums, so daß die sich auch nur auf das stützen konnten was am Standort bekannt war. Durch die Versetzungspraxis in den sowj. Skr. ist es fast unmöglich einen
Alteingesessenen zu finden, man bekommt entweder nur 2 Jahres, 5 jahres oder etwas länger Infos der Praposchniks.
GRüsse Hermann
Bütti, leider waren die Zeitzeugen aus der Briefverkehrsabfrage und den e-mails alle jüngeren Datums, so daß die sich auch nur auf das stützen konnten was am Standort bekannt war. Durch die Versetzungspraxis in den sowj. Skr. ist es fast unmöglich einen
Alteingesessenen zu finden, man bekommt entweder nur 2 Jahres, 5 jahres oder etwas länger Infos der Praposchniks.
GRüsse Hermann
B
bunker-anlagen.de
Guest
AW: Bunker bei Wittstock
Korrekt. Im Anhang mal ein Bild der Stützen im hier diskutierten Bauwerk.
Gruß - Ralf
Büttner meinte:
Korrekt. Im Anhang mal ein Bild der Stützen im hier diskutierten Bauwerk.
Gruß - Ralf
