Verbunkerter Keller unter einem ehemaligen VP-Revier

[Sven K.]

Nach einem Hinweis bin ich zu einem ehemaligen VP- Revier in Berlin gefahren und habe einige Anzeichen für einen verbunkerten Keller gefunden. Zwei Kripo- Beamte, die im Eingangsbereich rauchten, befragte ich dazu. Erstmal erzählten sie es gibt dort keinen verbunkerten Keller und es handelt sich um einen normalen Keller. Als ich sie auf den Kieseldruckwellendämpfer ansprach, sagten sie mir er ist für die Belüftung der Zellen im Keller. Soweit ich weis gibt es nur Zelle im Erdgeschoß. Als ich sie nach der Drucktür fragte bekam ich zur Antwort, es ist eine Feuerschutztür, als Notausstieg gedacht. Nach dem sie merkten, daß ich das nicht so richtig glaube, meinten sie, es könne auch sein, daß es für einen späteren Ausbau vorgesehen war.

Was meint ihr dazu. Die haben mir einen Bären aufgebunden, oder? Es klang auch sehr unglaubwürdig. Kennt ihr ähnliche Anlagen in ehemaligen VP- Revieren?

Gruß Sven

 

[Sven K.]

Ich fragte mich noch immer warum die einen Notausstieg mit Drucktür für die Gefangenen haben?

Achso, noch ganz wichtig: Das Gitter über dem Notausstieg kann man öffnen, aber ich rate jedem davon ab, das selbe mit der Drucktür zu machen. Sie ist wahrscheinlich elektronisch gesichert und das Gebäude wird rund um die Uhr von der Wachpolizei bewacht.

Gruß Sven!

 

[Denkmal]

Mit einem Messer kann man einen Menschen umbringen -
aber auch Brot schneiden..... kommt immer auf den Gebrauch (und die persönliche Einstellung) an, ob es als eine Waffe oder einfaches Werkzeug eingeschätzt wird...

Zum Beitrag:

1. sehe ich keine Drucktür auf dem Foto, sondern lediglich eine gasdichte Tür.
(Vorab: Eine Tür, die gasdicht ist, ist auch wasserdicht.)

2. gehört zu einem Notausstieg auch so etwas wie eine Aufstiegsmöglichkeit. Gewöhnlich sind dazu Steigeisen im Schacht zu finden.

3. Woran erkennt man eine Kiesdruckwellendämpfer? Gibt es nicht auch noch etwas anderes in der Art?
3a. Welchem Zweck kann solch ein Bauwerk noch dienen? (z.B. Abzweig für Rohrleitungen / Ausgleichbögen?)
3b) wie sieht die Abdeckung aus? Ist sie mit geringem Aufwand demontierbar?

4. Woran ist erkennbar, daß es sich um eine "massive" Kellerwand handelt? Könnte es sich auch um eine "Wanne" handeln, die ein Kellergeschoß vor Schichten- bzw. Grundwasser schützt? Das erklärt dann auch die "wasserdichte" Tür ....
Gewöhnlich wird eine Gebäudeaußenwand etwas auskragend auf die Kellerwand aufgesetzt, damit das Regenwasser von der Fassadenfläche abtropfen kann - eine (gemauerte) Wanne jedoch darf nicht belastet werden - steht also außerhalb des eigentlichen Gebäudes, wie auf den Fotos zu sehen.

5. Ziemlich großes Gebäude - gab es da eine Notstromanlage und eventuelle eine Nachrichtenzentrale? Wenn ja - wo?
Der Lüfter könnte zur Abführung der warmen Innenraumluft aus den Kelleräumen und der "Kiesdruckwellendämpfer" als Massekühler dienen (man holt sich im Sommer schließlich keine heiße Luft ins Gebäude ......und im Winter keine sehr kalte).
Die Tür könnte zur zeitweisen Belüftung eines Raumes dienen, der u.U. auch noch gasdicht sein sollte - z.B. ein Faßlager für Kraftstoffvorrat oder ein anderer Beriebsraum.

Gruß

Denkmal

 

[Sven K.]

@Denkmal

Sehe Dir mal das Bild "Dscf5150.jpg" genauer an. Der verbunkerte Keller befindet sich nur unter dem Gebäude links. Das rechte Quergebäude weist keine Merkmale von Punkt 4 auf, warum? Das es sich um einen Kieseldruckwellendämpfer handelt haben die Kripobeamten nicht verneint.

Gruß Sven!

 

[Denkmal]

....Bild "Dscf5150.jpg" ..... Der verbunkerte Keller befindet sich nur unter dem Gebäude links. Das rechte Quergebäude weist keine Merkmale von Punkt 4 auf, warum?

Kann es zufälliger Weise sein, das das rechte Bauteil kein unterkellertes Gebäude ist?

Das es sich um einen Kieseldruckwellendämpfer handelt haben die Kripobeamten nicht verneint.

Also auch nicht so richtig bestätigt...Weil sie von einem KIESELdruckwellendämpfer sicher noch nie etwas gehört haben???

Die Beamten sind sicher "nur" Nutzer von Diensträumen und schnüffeln nicht im Keller rum.
Das sie kein sonderliches Interesse an der Beantwortung Deiner Fragen hatten, hast Du ja bemerkt.

Wenn Du es genauer wissen willst, mußt Du schon den Hausmeister fragen und wenn der einen guten Tag hat, kannst Du mit einer guten Antwort rechnen. Hat er einen schlechten, bekommst Du Antworten, mit denen er Dich schnell los wird - ob Du diese glaubst oder nicht, ist nicht sein Problem. Er ist kein Auskunftsbüro.... und Du möglicherweise ein verkappter Terrorist :wink: ? (Wer sonst interressiert sich im Detail so sehr für die Technik in Polizeigebäuden?).

Ganz sicher ist, daß die Außenwände von Trümmerschutzräumen auch in Plattenbauten verstärkt wurden, dies allerdings häufig durch eine Vorsatzplatte auf der INNENSEITE des Kellers - und kaum jemand bemerkt das.

Kleiner Tip:
Sollte sich der Standort im größeren Umkreis von Wuhletal/Biesdorf befinden, erkundige Dich mal bei Alteinwohnern nach dem vorhandenen Grundwasserstand zu DDR-Zeiten - die Bauarbeiter hatten da mächtig bei den Kanalisationsarbeiten zu kämpfen!
Und schau Dir mal die Höhenlage der Kellergeschosse der Plattenbauten an ....

Gruß

Denkmal

 

[Sven K.]

Mit dem Gedanken an einen verkappter Terroristen liegst Du nicht falsch, weil vor ein paar Jahren ein Molotowanschlag auf das Gebäude verübt wurde und der Staatsschutz in der Sache ermittelt.

Ich werde die nächsten Tage nochmal hin fahren und Details ablichten, vielleicht kommen wir dann weiter.

Aber Danke Denkmal, hat mich erstmal weitergebracht, bei solchen Überlegungen.

Gruß Sven!

 

[Denkmal]

....Ich werde die nächsten Tage nochmal hin fahren und Details ablichten, vielleicht kommen wir dann weiter. ....

Wäre sicher sinnvoll.
Und wenn Dir nochmals jemand erzählt, daß ein Notausgang unmittelbar am Gebäude nach Einsturz desselben noch nutzbar ist - handelt es sich ganz bestimmt nicht um den eines Schutzraumes.... also geschützten Kellers. Ein solcher Notausstieg sollte sich mindestens in einem Abstand von einem Drittel der oberirdischen Gebäudehöhe befinden, um außerhalb des Trümmerbereiches seinen Zweck zu erfüllen.

Schaust Du dir den vermeintlichen KDWD (Kiesdruckwellendämpfer) an, überlege mal, was passiert, wenn dessen innere Oberfläche mit Laub verschmutzt (zugedeckt) ist.... Also müßten zumindest Drahtgitter an den Luftöffnungen vorhanden sein - oder eine Möglichkeit zur bequemen Reinigung - oder die Luft wird nicht angesaugt, sondern ausgeblasen.

Gruß

Denkmal

 

[Sven K.]

Ohne hinzufahren kann ich Dir einen Auschnitt vom vermeintlichen KDWD zeigen. Dort ist ein Gitter zu erkennen.

Gruß Sven!

 

[Denkmal]

Ich schätze mal, es handelt sich um feinmaschiges Insektenschutzgitter, Größe der Öffnung ca. 50x10 cm. Bei 4seitiger Anordnung verbleibt in etwa ein freier Querschnitt der einem Rohr von 25...30 cm Durchmesser entspricht.

Ein Kiesdruckwellendämpfer ist zunächst dazu gedacht, einen abgeschlossenen Raum vor einer Luftdruckwelle zu schützten und eine Lüftung dieses Raumes zu ermöglichen. Abgesehen von einem gewissen leichtem Überdruck geht in einen Raum aber nur soviel Luft "zusätzlich" rein, wie auch rausgefördert (-gedrückt) wird. Diese Abluft-Öffnung ist ebenso empfindlich gegen Druckwellen. also muß es noch einen zweiten solch großen KDWD geben (hinter dem Haus?).

Bei einer Lage des KDWD unmittelbar an einer befahrenen Straße (diese sieht nicht sehr neu aus, scheint aus der damaligen Neu-Investitition zu sein) muß man damit rechnen, daß sich Abgase und insbesondere CO und CO2 zumindest oberhalb der Filterschicht sammeln. Diese werden dann zuerst angesaugt..... Es sei denn, es handelt sich hier um einen KDWD für Abluft.

Möglich wäre noch ein KDWD für Dieselabgas. Bei einem monatlichem Betrieb setzen sich allerdings auch Rußpartikel am Kies/Schotter ab, der dann irgendwann einmal gewechselt werden sollte. Sinnvollerweise ist für den Fall die Abdeckung demontierbar (Diese sieht wie aus einem Stück gegossen aus).

Es gibt also außerhalb der Gebäude noch viel zu schauen, wenn es denn vorhanden ist.

Frage: Was ist das denn in dem Schacht mit der Blech- (oder Holz?)Abdeckung unmittelbar neben dem Gebäude?

Gruß

Denkmal

 

[Denkmal]

Dscf5148.jpg:

Sieht so aus, als wären die Bordsteine im Bereich des "KDWD" gestückelt... warum?


Gruß

Denkmal

 

[Sven K.]

@Denkmal

Der Bordstein ist dort defenitiv gestückelt, warum kann ich Dir auch nicht sagen. Vielleicht kann ich das vor Ort herausbekommen. Das einzigste Bild, daß ich Dir vom Innenhof zeigen kann, ist diese Luftbildaufnahme. Einen anderen Einblick gibt es nicht legal. Selbst die Tore sind blicksicher. Was mir auffällt ist der grün bewachsene Bereich mitten im Hof. Etwas untypisch für solch eine Einrichtung. Meist sind doch die Innenhöfe betoniert? Vielleicht ist dort ein zweiter Notausstieg?

Gruß Sven!

 

[frankk]

Hat eigentlich schon jemand daran gedacht, daß unter größeren VP- Revieren Schießkeller waren( und sicher noch sind) und die gezeigten Anlagen einfach der Be- und Entlüftung eines solchen dienen?
Sollte der Beton wirklich zu einem Bunker gehören war es sicher kein einfaches VP- Revier.

 

[Sven K.]

Hat eigentlich schon jemand daran gedacht, daß unter größeren VP- Revieren Schießkeller waren( und sicher noch sind) und die gezeigten Anlagen einfach der Be- und Entlüftung eines solchen dienen?

Hast Du Beispiele dafür, vorallem Bilder?

Sollte der Beton wirklich zu einem Bunker gehören war es sicher kein einfaches VP- Revier.

Dazu hatte ich schon die Frage gestellt, ob es noch andere Objekte gibt. Vielleicht war es auch normal bei Neubauten von Revieren?

Gruß Sven!

 

[Denkmal]

....Der Bordstein ist dort defenitiv gestückelt, warum kann ich Dir auch nicht sagen. ...

Die Bordsteine sind gestückelt, weil

a) von beiden Seiten gearbeitet wurde und am Treffpunkt neben standardmäßigen halben Bordsteinen ein Paßstück eingebaut wurde
oder
b) der Straßenbereich davor während der Bauzeit noch ausgespart worden ist, weil dort noch Versorgungsleitungen bzw. ein -kanal verlegt wurde. (auffallend, daß die Bordsteinstücke fast die gleiche Breite haben. wie der Schlitz im "KDWD" und eine Aussparung sein könnten
c) weil es der Zufall so wollte,
d) ? ? ? ? ? (wem fällt noch etwas ein?) - Mir darf von Berufs wegen nichts einfallen! :wink:

.... diese Luftbildaufnahme..... Was mir auffällt ist der grün bewachsene Bereich mitten im Hof. Etwas untypisch für solch eine Einrichtung. Meist sind doch die Innenhöfe betoniert? Vielleicht ist dort ein zweiter Notausstieg?

Der grüne Bereich in der Mitte auf dem Hof hat sicher zunächst einen planvollen Hintergrund: Nichts war im Bauwesen der DDR so knapp wie Zement - also wurde besonders im Straßenbau daran gespart (Folgemaßnahme: man sparte dann auch Schilder für Geschwindigkeitsbegrenzungen...)

Allerdings mußten auch Zufahrten sein für
- die Garagen
- das Kohlelager und
Wendemöglichkeiten für LKW.

Verbleibt das Rondell in der Mitte als betonfreie Zone...

Ein Eingang zum Kellerbereich liegt sicherlich im EG des Gebäudes.
Für einen Notausgang bieten sich eher giebelseitig des Hauptgebäudes bessere Möglichkeiten, als über Trümmerberge im Hofbereich das Objekt zu verlassen. In dem Fall gibt es da sicher auch kaum noch etwas zu verteidigen...

Für den Trümmerbereich gilt für Gebäude:

Traufhöhe bis 30 m: 50% der Höhe als Breite der Trümmerfläche
Plattenbauten höher 30 m: 15m (Daher ist die Leipziger Straße in Berlin auch so breit angelegt....gewesen.) :wink:

ausgefachte Stahl bzw. Stahlbetonbauten: 25% der Höhe als Breite der Trümmerfläche.

(Angaben aus "Handbuch Industrieprojektierung",
Prof. Dr.-Ing.habil. Papke,
Verlag Technik Berlin, 1980,
Seite 468 -1.Auflage)

Sollte der Schornstein fallen, fällt er nicht auf gesamter Länge, sondern knickt eher in sich zusammen (auch Schornsteine sind träge). Der Schutt dürfte ziemlich kleinformatig sein (so konisch, wie der Schornstein ist, dürfte er gemauert sein). Da kommt man auch aus einem ordnungsgemäß geplanten Notaustieg mit Selbstbefreieungsmitteln heraus, selbst wenn etwas Schutt den Ausgang erst mal versperrt.

Lassen wir Sven erst mal weiter suchen.
Für einen Bunker im Keller muß es noch mehr Indizien geben und für alles eine sinnvolle Erklärung. Allerdings sollte man auch jede Antwort erst mal in Frage stellen - wenigstens einmal.

Gruß

Denkmal

 

[Sven K.]

Eine Wendemöglichkeit für LKW ist auf dem Gelände nicht Notwendig, weil am Ende von den beiden Hauptgebäuden je eine Zufahrt ist.

Gruß Sven!

 

[Sven K.]

Kann es zufälliger Weise sein, das das rechte Bauteil kein unterkellertes Gebäude ist?

War heute nochmal dort und habe noch ein paar Bilder gemacht. Auf dem Bild kannst Du sehen, daß das rechte Bauteil auch unterkellert ist und nicht diese massive Wand aufweist. Interessant ist auch, daß es dort Fenster gibt, in dem vermeintlich verbunkerten gibt es diese nicht.

Gruß Sven!

 

[Sven K.]

Ein Kiesdruckwellendämpfer ist zunächst dazu gedacht, einen abgeschlossenen Raum vor einer Luftdruckwelle zu schützten und eine Lüftung dieses Raumes zu ermöglichen. Abgesehen von einem gewissen leichtem Überdruck geht in einen Raum aber nur soviel Luft "zusätzlich" rein, wie auch rausgefördert (-gedrückt) wird. Diese Abluft-Öffnung ist ebenso empfindlich gegen Druckwellen. also muß es noch einen zweiten solch großen KDWD geben (hinter dem Haus?).

An der hinteren Giebelwand habe ich den zweiten KDWD gefunden, hatte ich erst nicht so beachtet, weil ich die Öffnungen hinter dem Unkraut nicht sah. Übrigens der KDWD an der Strassenseite hat nicht nur vorne, sondern auch an den Seiten je eine gleich grosse Öffnung.

Gruß Sven!

 

[Sven K.]

Und hier noch ein neues Detail, die Stromversorgung. Interessant sind die Lüftungsschlitze im Kellerbereich. War oder ist dort im Keller die NEA? Ich weis es nicht.

Gruß Sven!

 

[Denkmal]

Hallo Sven,

auf dem Weg zu meinem Ziel im Grünen fiel mir heute ein Schornstein auf, der Deinem Luftbild ähnlich sah. Nach Wegänderung bin ich mir ziemlich sicher, das Objekt gefunden zu haben.

Leider ist dort alles sehr verwachsen und wenig einsehbar – wohingegen mein Tun mit wachen Augen verfolgt wurde...

Um bisherige geschilderte Situationen mal etwas zu entwirren und zuzuordnen:

Das betreffende Gebäude hat eingangsseitig den Parkplatz zugeordnet (siehe Dein Luftbild). Der „KDWD“ ist rechts vom Eingang.
Links vom Eingang an der Hausecke befindet sich die Trafostation mit 2 Traforäumen und einem Schaltraum. Die Transformatorenabwärme wird über Konvektion abgeführt. Dazu sind die beiden Zuluftöffnungen unterhalb der Rampe sowie Abluftöffnungen in den Trafotüren vorgesehen. Unterhalb der Trafos erfolgt die Kabeleinschleifung – da ist nix mit Netzersatzanlage.....das ist Standard.
Hinter der Trafostation (Hofseite) befindet sich anscheinend so etwas wie eine Hauseinfahrt – nach dem Luftbild zu urteilen. Auf dieser Giebelseite gibt es keine „massive“ Kelleraussenwand – jedoch im Bereich hinter der Trafostation – also Einfahrt – liegt Dein zweiter KDWD....seltsam.....zumal der Strassenbeton in der Hauseinfahrt mindestens 1m tiefer liegen dürfte, als die Kellerdecke daneben (siehe Luftbild, stark vergrößert) – warum ist dieser „KDWD“ nicht im hausnahen „grünen“ Bereich auf dem Hof untergebracht?

Vor die Kelleraussenwand (ab Trafostation über die gesamte Längsseite sowie der Giebelwand rechts des Einganges) sind Betonplatten vorgesetzt, ob ein- oder zweischalig ist nicht feststellbar, vermutlich in einer Gesamtstärke von ca. 40cm oder dünner und dann mit Luftraum. Die senkrechten Fugen zwischen den Platten sind klar erkennbar. Das ist garantiert keine "Wanne" zumal das Gelände in Richtung Kleingartenanlage stark abfällt und das Terrain dort wohl 2m tiefer liegt.

Vor diesen vorgesetzten Platten sind Kellerlichtschächte angeordnet (alle Gitterroste gegen Abheben von außen gesichert). Ich habe insgesamt an diesem Gebäude 5 Stück gezählt. Allesamt sind ½-Stein stark gemauert, in 4 Stück davon sind gasdichte Türen ca 80x100 mit je einem Verschlusshebel in den vorgesetzten Platten eingesetzt – wobei diese sich nicht gänzlich öffnen lassen, da der Lichtschacht nur etwa 60cm breit ist – sicher sehr sinnvoll für einen Fluchtweg, vor allem in dieser Menge. Einer dieser Lichtschächte befindet sich links vom Eingang, 2 davon zwischen Eingang und „KDWD“ der 4. und der 5 sind dem Giebel zugeordnet. Im 5 Lichtschacht befindet sich die Lüftung (siehe Bild DSCF 5151) – wobei Bild DSCF 5153 nicht eine freie Rohrdurchführung links oben neben der gasdichten Tür zeigt, die es jedoch dort gibt.

Bild DSCF 5150 zeigt zwar eine schöne Hausecke – doch verbirgt das Grün ebenfalls mehrere runde Löcher!

Was nun?
Ich schlage vor, wir warten Dein Gespräch mit dem Hausmeister ab und wenn das nix bringt, warten wir weiter, bis das Laub gefallen ist.

Gruß

Denkmal

 

[Sven K.]

@Denkmal

Sind Dir auch die Blicke der Beamten aufgefallen, ich empfand sie nicht gerade angenehm, vorallem wenn man weis das dort Verdächtige kurzfristig untergebracht werden um von der Kripo verhört zu werden und vor ein paar Jahren ein Anschlag auf das Objekt verübt wurde.

Aus dem Grunde bin ich nicht in jeden Busch.

Bei dem undichten Rohr, kann es sich hier um ein Abgasrohr handeln? Oder hat man die Abgase damals auch durch einen KDWD geschickt? Vorstellen kann ich mir das aber nicht, weil ein Überdruck im Abgasbereich der NEA höchstens zum Stillstand führt und neu gestartet werden muß.
Das mit den Fugen ist mir nicht aufgefallen, werde ich aber beim nächsten Objekt beachten.

Ich habe zwar noch nicht den Hausmeister gesprochen, aber eine andere Person die dort arbeitet. Dieser hat mir erzählt, daß es sich mal um einen Schutzkeller gehandelt hatte. Dort unten wurde fast alles rückgebaut und heute als normale Kellerräume genutzt, nur in zwei Räume soll sich noch etwas befinden, darunter die russische Filtertechnik. In dem grünen Bereich, den sie Wäldchen nennen befindet sich ein Notausstieg unter einem "Gullideckel". Auf dem Hof sollen sich noch zwei weitere KDWD befinden, also sind es wahrscheinlich 4.

Ich werde mal sehen, wenn ich Zeit habe, daß man dort reinkommt und alles von innen sehen kann.

Gruß Sven!