Technik: Marschflugkörper FKR-1/-2

K

Kurtz

New member
Hallo Kollegen,

in den "Roten Plätzen" findet sich der interessante Hinweis, dass zwischen 1960-68 in Ludwigslust/Techentin, Quedlinburg/Quarmbeck, Arnstadt/Rudisleben und Chemnitz/Ebersdorf sowjetische Marschflugkörper vom Typ FKR-1 (=SSC-2A "Salish") bzw. FKR-2 stationiert waren. Leider fehlen Quellen und Belege, so dass sich die These nicht überprüfen lässt. Deshalb die Frage hier: Weiß irgendjemand mehr darüber? Finden sich vor Ort möglicherweise noch Reste (was die jeweilige "Nachschau" im Buch allerdings eher unwahrscheinlich erscheinen lässt)? Die FKR-2 wäre mit ihrer größeren Reichweite immerhin eine fast schon strategische Waffe gewesen.

Grüße

K.
 
AW: Marschflugkörper FKR-1/-2

ich meine mal der allwissende Meister "Hermann" wird schon deine Frage beantworten (hoffentlich auch ohne kosten).
 
AW: Marschflugkörper FKR-1/-2

Chemnitz/Ebersdorf weist erst einmal keinerlei Flugfeld auf.
Da diese Marschflugkörper von Rampen abgefeuert wurden wären gäbe es Hinweise auf die dortige Nutzung einer Radarstation.
Bereits 1945 wurden Teile der ehemaligen Flakkaserne durch die Sowjetische Armee genutzt. Auf einem Feldstück in Anbindung der Kaserne wurde ein Übungsgelände erbaut. Dort wurden zwei Erdbunker und ein Gebäude errichtet.
Später befand sich hier eine Radarstation mit einer P12.
Hier übten die Kolljas regelmäßig und es gibt allerlei Gerüchte um weitere unterirdische Bauten.
Hinter der Zentralen Ausländerbehörde sind heute noch schräg aufgeschüttete Rampen zu sehen.
Ansonsten wäre dieses Thema interessant, da es ein ganz anderes Bild zur Stationierung in Chemnitz/Ebersdorf geben würde. In den Archiven und durch Zeitzeugen wurde darüber jedoch nichts erwähnt.

Möhre
 
AW: Marschflugkörper FKR-1/-2

Kurtz,
zu Chemnitz kann ich nichts sagen,
Arnstadt Rudisleben ist weg, = abgerisen, durch die Nachnutzung für eine andere Raketeneinheit wäre vermutlich heute der nachweis in den 60ern nicht so einfach.
LuLu Techentin steht noch ist aber privat genutzt und nicht so ohne weiteres begehbar.
Ich kann als gegeben und noch besuchbar nur den Standort Parchim Damm nennen, dort sind Wartungshallen, Technikhallen, Stab und Führungsstelle noch vorhanden, hat aber mit den Geschwadern 1960 nichts zu tun, war ein Standort späterer Technik des ähnlichen Typs. Wenn die Autoren die Nichtbelegung mit Quellenmaterial ratsam finden, gibt es vielleicht dafür Gründe. Dieses Thema ist nicht ohne, vorallem was den Einsatz und das Potential dieser Komponenten betrifft. Angeblich war die Komponente zu beginn eine reine Frontkomponente, wobei sich vermutlich der Einsatz in die Ebene Armee verlagerte, die NVA hatte nichts vergleichbares für den Einsatz, da de Grupep zu großen Teilen für die Sicherheit der DDR garantierte. Rein militärisch hatten die Systeme einen Wert x, ob dieser immer strategisch oder eher operativ war, vemag ich nicht zu sagen.
So sonderlich hat mich das Tehma bisher nicht interessiert, weil die Quellenlage etqwas dünn ist. Wie gsagt, rein baulich kann man den Standort bei Parchim noch besuchen, was die anderen Standorte der Erststationierung betraf, muss ich passen, bis auf Arnstadt.
Ist eben nicht um die Ecke. Meine aber mal die Autoren haben sicher gut recherchiert, sonst geht man nicht damit an die Öffentlichkeit. (Vermutung).
Grüsse Hermann
 
AW: Marschflugkörper FKR-1/-2

Hallo Möhre & Hermann,

danke für euere Beiträge. Es ist mir schon klar, dass das lange zurückliegt, aber das macht das Thema natürlich auch militärarchäologisch besonders reizvoll.

Ich trage mal zusammen, was sich auf die Schnelle so finden ließ. FKR-1 "Meteor" und S-2 "Sopka" (bzw. laut NATO-Kennung "SSC-2A Salish" und "SSC-2B Samlet") waren Weiterentwicklungen des Luft-Schiff-Flugkörpers KS-1 "Komet" (NATO: AS-1 "Kennel"). Dabei stellte die FKR-1 die "land attack"- und die S-2 die "coastal defense"-Variante dar. Unterschiedlich waren jeweils auch Transport und Startprozedur. Die Reichweite lag bei 100 bzw. 180 Kilometer, es existierten ein Nuklear- und ein konventioneller 450-kg-Sprengkopf.

Längeres Zitat: "Two versions of the SSC-2 were developed from the Soviet "KENNEL" air-to-surface anti-shipping missile. They resemble a small jet fighter in appearance and are transported on one-axle semitrailers. The field missile SSC-2a "SALISH" is launched from its transport semitrailer which is towed by a KrAZ-214 tractor truck The SSC-2b "SAMLET" coastal missile transport semitrailer is towed by a ZIL-157V tractor truck and is not used for launching. The missile must be removed from the transport semitrailer and placed on a large rail-type launcher for firing." (Quelle: http://www.fas.org/nuke/guide/russia/bomber/as-1.htm).

Zur Ausrüstung der Start-Batterie heißt es: "Eight KrAZ-214V tractor trucks + Kh-7 transport/launch semitrailers, command post / ZIL-157V tractor trucks + transport semitrailers, SHEET BEND radar, eight launch trailers" (Quelle: http://personal.inet.fi/cool/foxfour/sovmis/sovmis-ssc.html); vgl. auch http://www.military.cz/russia/air/weapons/rockets/agm/ks1/ks1.htm. Mit dem Schwestersystem "Sopka" war übrigens die Spezial-Küstenartillerie-Abteilung der NVA-Marine in Gelbensande/Schwarzenpfost ausgerüstet (vgl. dies: http://www.kuestenraketen.de/gesch/sopka/sopka.html).

Wir hätten also zunächst mit einem mobilen System mit jeweils acht Startfahrzeugen und angesichts der kurzen Reichweite eher taktischen Aufgaben zu rechnen, das im Einsatzfall wohl von Chemnitz/Ebersdorf nach vorne verlegt worden wäre (?). Eine nukleare Bewaffnung ist wahrscheinlich, aber bisher noch Spekulation. Für die Anlagen vor Ort bedeutet das: Zu erwarten wären erst mal jede Menge Garagen, auf jeden Fall eine Radarstation und ganz klein dürfte die Einheit auch nicht gewesen sein.

K.
 
AW: Marschflugkörper FKR-1/-2

Kurtz,
ob eine Vornverlegung notwendig gewesen wäre, bestimmt, sicher auch die jeweilige
militärische Lage. In 1946 wurde er operative Plan der GSBTD durch Sokolovski in die Truppenebene getragen, der davon ausging dass es einen gegnerischen Angriff zu begegnen galt. Dazu wurde bis 1989 in Kauf genommen, daß der Gegner einen gewissen Geländegewinn erzielen kann, ehe er zum Stehen gebracht werden kann.
Von wem geht die Gefagr aus war ein Beitrag aus der Zeitschrift Militärhistorisches Journal ,1989 in der ersten Veröffentlichung des Operativplanes der GSBTD.
Wenn man einen Eindringberech von 70 km als wahrscheinlich annimmt, und dem folfte die Dislozierung des VGS der Front bei L. so war die Wahl des Standortes der Einheit bei KMST eigentlich goldrichtig, man hätte sie ggf nicht nac vorn verlegen müssen, sondern hinter ERFUR zugelangt. Ob dem so war, kannich nicht bewerten, dazu müsste man mehr über die geplanten Einsatzvarianten wissen, aber so ganz kann ichmich dem Procedere nicht entiehen. Die 70 km von der VLV waren vermutlich mehrfach Lageannahmen, die zu wütenden Protesten von EH führten. Siehe Anatoli Gribkow in:
Im Dienste der Sowjetunion...".
Grüsse Hermann
 
AW: Marschflugkörper FKR-1/-2

Bitte in der Zeitschiene sehen: 1960 war Hochrüstung und Systemkampf angesagt.

Die Bauarbeiten gingen 1960 los - vermutlich sogar an fünf Standorten. Es wurden insbesondere bunkerähnliche Stollen im Gewachsenen begonnen. Diese scheinen aber nicht fertiggebaut worden zu sein. Statt dessen wurde dann METEOR an vier Standorten nachweislich stationiert. Triebwerkstests sorgten dann für die bis heute an all diesen Orten bestehenden Legenden von unterirdischen Panzerstraßen, Flugzeugstarts aus dem Untergrund usw.

Ich neige zu folgender These:
1960 war geplant, Stationierungsorte für R-12 zu bauen. Die Lagerung sollte unterirdisch bzw in Hanglage in Stollen erfolgen. Mitte 1961 entstand eine neue Lage: Der Mauerbau mußte auch militärisch abgesichert werden - dieses relativ kurzfristig. Die eigentlich für R-12 vorgesehenen Standorte boten sich an. Dort wurden dann für METEOR bis 1968 genutzt.
Ob das der reale Ablauf war, müßte sich in russischen Archiven wiederfinden. Das ist momentan aber nicht prüfbar. Es spricht allerdings einiges für diese These.

Verlegefähigkeit:
Hermann spricht von einem aus der DDR-Schule bekannten Modell: Die böse NATO greift an, die Guten verteidigen sich. Selbst wenn man das erstmal als Denkmodell übernehmen möchte, ist es mit der Vorn-Verlegung etwas schwierig: Da ist ja nun schon der Feind.
Und der könnte zudem auf die Idee kommen, die Raketen in den Standorten wegzukloppen - die Standorte waren aufgeklärt.

Nehmen wir gedanklich den anderen Fall: Wir wollen angreifen. Auch dann ist eine Vorn-Verlegung nicht so sonderlich prall: Bei der damaligen Technik war es nicht damit getan, den Zündschlüssel im Schloss zu drehen, ein Stück zu fahren und dann auf den roten Knopf neben dem Blinker zu drücken. Es dauerte schon etwas. Und die Gegenseite schlief auch nie.

Wenn man sich die Parameter der Waffe ansieht, dann wird recht schnell klar was das für eine Waffe war. Hervorragend geeignet, die Verteidigungsfront des Gegners niederzuhalten und Gassen zu schlagen.

Moralische Bewertungen sind übrigens nicht hilfreich: Die verstellen den Blick.

Martin
 
AW: Marschflugkörper FKR-1/-2

Hallo Kollegen,

zu den grundsätzlichen Dingen später noch ein paar Gedanken. Hier erst mal weiteres Datenmaterial. Die Stationierung blieb auf der Gegenseite natürlich nicht unbemerkt. 1969 schreibt die CIA in einer summarischen Darstellung der "Soviet Guided Missiles" über die "Meteor" rückblickend: "Observed with Soviet Forces in East Germany and assumed to be deployed in USSR." Die Reichweite wird mit 60 nautischen Meilen angegeben. In der laufenden Beobachtung scheint der Flugkörper hingegen eher zögerlich wahrgenommen worden zu sein - so tauchte er offiziell wohl erst bei einer Parade im Januar 1965 auf.

Spannende Frage: Gab es in der DDR außer FKR-1 auch FKR-2? Die "Roten Plätze" nennen an allen vier Standorten für den Zeitraum 1960-68 BEIDE Waffensysteme. Die FKR-2 alias P-5S alias "SSC-1A Shaddock" war eine Weiterentwicklung des Unterseeboot-Marschflugkörpers P-5K (alias SS-N-3C) und mit einer Reichweite von (je nach Quelle) 500 bis 750 km plus Nuklearsprengkopf eine mindestens operative Waffe. Neu waren auch Fahrzeug und Abschusscontainer. Hier eine Abbildung: http://www.fas.org/nuke/guide/russia/theater/ssc-1a_001.jpg. Wiederum gab es einen verwandten Küsten-Verteidigungs-Flugkörper (P-35 B gleich "SSC-1B Sepal"). Eine Start-Stellung bestand aus drei Startfahrzeugen und einem Kommandofahrzeug. Zitat: "Both missiles are transported in and launched from a long cylindrical container mounted on a ZIL-135K or a later BAZ-135MB 8x8 wheeled chassis. Crew consists of 5 men and time into action is about 30 minutes. Before launch four hydraulic stabilization jacks are lowered, the hemispherical end covers of the launch tube are removed to top-mounted tables and the container is elevated to an angle of 20 degrees. The coastal defense version of the TEL features a longer driver's cab." (Quelle: http://personal.inet.fi/cool/foxfour/sovmis/sovmis-ssc.html).

Dafür, dass tatsächlich FKR-2 in der DDR stationiert waren, habe ich außer den "Roten Plätzen" bisher keinen Beleg gefunden. Die CIA raunt nur undeutlich: "Extent of deployment unknown." Im Jahr 1966 heißt es: "The Shaddock ... has been seen in parades. There are recent indications that it has been employed in a coastal defense role, it could also be employed in a front support role." Und 1969: "We believe there are also some mobile Shaddock cruise-missile units which could provide additional front level suppoort." Von der DDR ist nirgendwo die Rede.

Frage @ Hermann: Was meinst du mit "späterer Technik des ähnlichen Typs" mit Bezug auf Parchim Damm?

Fragen @ martin2: Worauf stützst du dich, wenn du schreibst: "Meteor wurde an vier Standorten nachweislich stationiert"? Und weißt du, welcher der zunächst geplante fünfte Standort war?

Grüße @ alle

K.
 
AW: Marschflugkörper FKR-1/-2

Betrachtet man , dass in Chemnitz/Ebersdorf nachfolgend genannte Truppenteile stationiert waren:
- Chemische Abwehr,
- Raketenwerferbrigade,
- Artillerie,
- Nachrichtenabteilung,
- Lazarett.
dann handelt es sich eigentlich um keine reguläre Raketeneinheit.
Zum Stationierungort wäre ebenfalls zu sagen, dass hier sehr viel bewohntes Gebiet vorhanden ist. Selbst die Zufahrt erfolgte nur über die einzige Straße.
( Huttenstraße )
Das einzige wäre das vorbelastete Gelände im Bergbau zu sehen.
Wer will kann ja mal bei Google Earth Chemnitz/Ebersdorf eingeben.
Ich werde diese These mal bei Einheimischen erfragen.

Gruß, Möhre
 
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Kurtz,
mit später andere Technik für parchim meine ich eine Aufklärungsversion als Drohne.
Parchim bot nach dem was bekannt ist, keine Möglichkeiten der Betankung vor Ort, es wurde kein Treibstoff gelagert, es gab keine anderen lagermöglichkeiten um an das Ding was anzubauen was andere niederhält, dafür gab es hervorragend ausgestattetes Fotolabor, zum Schluß mit Datenleitung mit Modem.
Grüsse Hermann
 
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Kurtz,
ich bin da missverstanden worden. Es gibt einen fünften Standort der durchaus Ähnlichkeiten zu den vier anderen Standorten hat. Auch: Gleiche Gerüchtelagen bei ansässiger Bevölkerung, gleicher Zeitraum. Leider nichts papierlich greifbares für diesen Standort. - Es wäre möglich, dass der für das vmtl. zunächst geplante Waffensystem vorgesehen war - Achtung: Das ist völlig spekulativ!

Möhre,
nicht die Zeiten durcheinander werfen. Über die Zeit änderte sich bei so einigen Standorten die Einheitenbelegung erheblich. Von 1989 kann man schlecht auf 1960 schlußfolgern. Lediglich: Die in Ebersbach einstmals vorhandene SA-2-Stellung hat sich in den Bodenstrukturen erhalten.

Hermann,
Quarmbeck ist renaturiert. Die nördlich gelegene (geplante) Stellung: Mit Müllkippe überdeckt. - Bitte nicht Drohnen mit FKR zusammenwerfen: Dann würde es unübersichtlich.

Martin
 
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Kurtz meinte:
(...) Eine nukleare Bewaffnung ist wahrscheinlich, aber bisher noch Spekulation. Für die Anlagen vor Ort bedeutet das: Zu erwarten wären erst mal jede Menge Garagen, auf jeden Fall eine Radarstation und ganz klein dürfte die Einheit auch nicht gewesen sein.

K.
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1.) Es gibt Hinweise auf nukleare Bewaffnung an einen der genannten Standorte. Da es aber von einem "Stummen" stammt diese Angaben sieht es etwa schwer aus mit der Kommunikation. Auch muß man sich mit dem Waffensystem genauer auseinandersetzen. Einzig wirkungsvoll ist da nur ein nuklearer Sprengkopf.
2.) Aktuell sieht es so aus das man sagen muß das wohl keinerlei Infrastrukturen von damals heute noch vorhanden sind. Das liegt auch daran das es damals ganz schnell gehen mußte und die geschaffene (wenn überhaupt) Bausubstanz vermutlich nicht von solider Qualität war. Ausgewählte Erstbegehungen vor Ort verliefen diesbezüglich negativ.

Zu Parchim: Das erhaltene Objekt wurde für eine Drohnenstaffel in der ersten Hälfte der 80er Jahre geschaffen. Es besteht keinerlei Zusammenhang zu den Frontflügelraketen.

Und noch speziell zu Ebersdorf: In einem anderem Forum gab es sehr hitzige Diskussion dazu. Die Gerüchtlage (SS-20 :-D) war einfach zu groß und hatte sich bis in die heutige Zeit gerettet. Man sollte die Basierung von SA-2 und SA-4 nicht unterschlagen ...

Wichtig:
Der Standort der Friedensbasierung ist nicht identisch mit den vorgesehenen Startplätzen. Diese waren irgendwo - vermutlich westlich davon - auf einer Anhöhe. Vielleicht hatte man auch befestigte Startplätze angelegt, aber wer weiß das alles schon.
 
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Bezüglich FKR-1
Bild
КС-7 (ФКР-1) - фронтовая крылатая ракета для наземного передвижного комплекса ФКР-1 с наведением по радиолучу.
Планер заимствован с изделия КСС.
Маршевый двигатель - РД-500К, стартовый двигатель - СПРД-15.
Организация технологического процесса и сам технологический процесс были заимствованы с изделий КС и КСС и не вызывали особых проблем при запуске ракеты в производство.
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Bezüglich FKR-2:
http://legion.wplus.net/guide/army/tr/zil135k-1.jpg
Пусковая установка 2П30 РК ФКР-2 на базе шасси ЗиЛ-135К
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Film vom Abschuss
Foto und Film
ПУ 2П30 на базе прототипа шасси ЗиЛ-135К (8х8)
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Foto von der Parade und Film
Пусковые установки 2П30 на базе ЗиЛ-135К. Парад 7 ноября 1961 года на Красной площади.
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Rückansicht

Дальнейшим развитием шасси ЗиЛ-135Е стал длиннобазный транспортер ЗиЛ-135К под монтаж ПУ 2П30 мобильного ракетного комплекса ФКР-2. Макет шасси ЗиЛ-135К был создан в мае 1960 года. Чтобы вписаться в габариты ТПК, колесную базу машины увеличили до 7,6 м, а двухдвигательную силовую установку, состоящую из двух карбюраторных двигателей ЗиЛ-375Я (аналогичных устанавливаемым на грузовиках Урал-375) переместили в передний свес, под кабину. ЗиЛ-135К был оснащен высокоэластичными в радиальном и тангенциальном направлениях шинами размерностью 16.00-20". Система централизованного управления давлением в шинах позволяла регулировать его с места водителя в пределах от 0,5 до 2 кгс/см2.
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Bütti,
da sind die Dienenden nach dem Motto "...Das erhaltene Objekt wurde für eine Drohnenstaffel in der ersten Hälfte der 80er Jahre geschaffen".. anderer Meinung, da war weig neu gebaut worden, da war fast alles bis auf die Hallenbauten schon da, da Wehrmachtssubstanz.

Neu gebaut wurden aus Truppeneigenmitteln nur die besondere Zone, das KPP Gebäude, das Heizhaus, und die Hallen am Park.
Der Rest stand schon und zwar seit 1943.
Grüsse Hermann
 
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Nu Bütti,
dann haben wir doch 100% gemeinsamen Kenntnisabgleich in dieser Liegenschaft.
Grüsse Hermann
 
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Hallo Büttner,

schöne Bilder und schöne Fotos. Ich stimme im Prinzip überein: Ein solches Waffensystem war viel zu wertvoll, um damit lediglich konventionelle Munition mehr oder weniger zielgenau in Richtung Gegner zu verballern. Mit ca. 100 km Reichweite wäre die FKR-1 – trotz der Zuordnung zur Luftwaffe - etwa auf der Armee-Ebene anzusiedeln (das passt mit den vier Stationierungsorten ganz gut zusammen, ein möglicher fünfter müsste dann von der Logik her irgendwo oben im Nordosten liegen :idea:) und damit zum Beispiel mit der R-11 bzw. R-300 Elbrus zu vergleichen. Ein entscheidende Eigenschaft war die Mobilität (dies @ martin2) – es ist kaum vorzustellen, dass sie nicht ausgenutzt worden wäre.

Damit das Ganze noch ein bisschen Gesicht bekommt: Zwei FKR-1-Regimenter wurden 1962 offenbar in Kuba eingesetzt. Unterlagen sprechen vom 561. und 584. FKR-Regiment (an anderer Stelle fallen auch die Bezeichnungen 222. bzw. 231. „Unabhängiges Luftfahrt-Ingenieur-Regiment“) mit jeweils einer PRTB, acht Startern und insgesamt 80 Atomsprengköpfen. Das bedeutet pro Starter mindestens fünf Flugkörper und pro Regiment immerhin 40 – keine Frage, dass da Flugzeughallen willkommen waren.

Noch drei Fragen: (1) Sind Details über das Leitsystem bekannt? Im Fall Sopka glaube ich mich an Zielerfassungs-, Zielverfolgungs- und Flugkörperleitradar, also drei eigenständige Systeme, zu erinnern – was relativ klar ist, da es um ein bewegliches Ziel geht. Die FKR-1 hatte es da sehr viel einfacher und kam möglicherweise mit einem mobilen Sender auf einem Lastwagen aus (?). (2) Zum Thema Treibstoff lese ich: „Solid-propellant rocket booster + RDK-500K turbojet sustainer“. Das bedeutet wohl flüssigen Treibstoff – und eine ziemlich aufwendige Logistik. (3) Wir reden bisher vor allem von FKR-1: Gibt es auch Hinweise auf FKR-2 in der DDR – und das an den bereits genannten Standorten? Das käme mir angesichts der viel größeren Reichweite doch außergewöhnlich nahe an der Frontlinie vor.

Grüße

K.
 
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