Panzerbestand in der GSSD 1974

[martin2]

Neue Ordnungsnummern ja - bin ja kein Analphabet. Aber eben 731.selbst.MSR und nicht PR.

Bei der Umbenennung behielten sie lt. MfS zunächst noch die Bezeichnung "PR". Erst einige Zeit später taucht dann MSR auf, da wurde dann schon Bewaffnung mit anderen Einheiten getauscht.

Was fällt denn dem Herrn Pawlowitsch zum Thema "Tausch von einzelnen Bataillonen mit anderen Regimentern" sowie zum Thema "Tausch von Waffensystem mit anderen Regimentern" ein? (hier gemeint: Zeitpunkt Umformierung in MSR.)

 

[MD_GSWG]

Zu einer möglichen Einsatzrolle, in der defensiven Variante, schrieb ich oben. Beim Thema "Streifzugabteilung" wären sie wohl auch "nur" die als Verstärkung zukommandierte Komponente.

Ich habe für 1988/89 8 dieser selbst.PR:
1-я гв. ТА - 147-й отп (Плауэн)
2-я гв. ТА - 138-й отп (Примервальде), 145-й отп (Гарделеген, Стендаль) и 221-йотп (Людвигслуст/Хагенов)
3-я Уд. ОА - 115-й отп (Кведлинбург) и 316-й отп (Альтенграбов)
8-я гв. ОА - 119-й отп (Нора-Бад-Лангензальц)
20-я гв. ОА - 58-й отп (Бернау)

 

[MD_GSWG]

Leider hängt sich bei mir das System auf, wenn ich eine Korrektur vornehmen möchte.
Bitte in meinem Beitrag #38 20.MSR durch 29.MSR ersetzen.

 

[MD_GSWG]

...
Was fällt denn dem Herrn Pawlowitsch zum Thema "Tausch von einzelnen Bataillonen mit anderen Regimentern" sowie zum Thema "Tausch von Waffensystem mit anderen Regimentern" ein? (hier gemeint: Zeitpunkt Umformierung in MSR.)

Sergej Pawlowitsch hilft da nicht weiter.
Wohl aber Alexander Tschapowskij - von April 1987 bis 1990 Kommandeur des 145.selbst.PR und dann des 733.selbst.MSR. (Quelle ist das Forum "Gardelegen_145.oTP). Der schreibt übrigends nichts darüber, dass er mal ein 733.selbst.PR befehligt hat- Ob das MfS vieleicht doch nicht alles gewusst hat?
Er beschreibt recht genau, woraus sein MSR entstanden ist. Von mir allerdings erst am Montag hier zeigbar.

 

[martin2]

Ob das MfS vieleicht doch nicht alles gewusst hat?

Das sowieso nicht, der Kenntnisstand des MfS bezogen auf sowjetische Truppen war erschreckend dünn. Hier möchte ich eine andere Interpretation bevorzugen: Zum Zeitpunkt der Mitteilung wusste die sowjetische Seite selbst noch nicht, dass sie eigentlich viel lieber MSR haben möchte.

Über die Brücke mit dem ominösen 58. PzReg gehe ich übrigens nicht, das ist mir alles viel zu dünn.

 

[AndreM1965]

Ich erbitte die Quelle.

Hintergrund: Verwechslung mit ИСУ-152, darauffolgend Interpretation MSK?

Состав батальонов несколько отличался от обычных линейных: в танковых имелось по З роты (2 танковых и 1 мотострелковая)................

 

[MD_GSWG]

...
Was fällt denn dem Herrn Pawlowitsch zum Thema "Tausch von einzelnen Bataillonen mit anderen Regimentern" sowie zum Thema "Tausch von Waffensystem mit anderen Regimentern" ein? (hier gemeint: Zeitpunkt Umformierung in MSR.)

Also, in dem Forum:Gardelegen_145.oTP hat sich ein Herr Alexander Tschapowskij gemeldet. Damals, wie er behauptet, Oberst und Kommandeur sowohl des 145.sst.PR wie des 733.sst.MSR. Hier seine Ausführungen:

DasKommando über das 145.sst.PR übernahm ich am 18. April 1987 mit dem Befehl MOCCCP No.022 vom 16.04.1987.
DieVorstellung beim Apell übernahm der Stellv. des Oberkommandierenden der GSSDGeneralleutnant Fushenko, I.W.
...
Esfolgt eine kurze Episode aus dem Leben des Regiments bei einer Inspektion unddem Besuch vom Verteidigungsminister Jasow.
...
Das145.sst.PR wurde am 28.04.1989 aufgelöst, das Personal wurde zu anderenTruppenteilen der 2. Garde Panzerarmee kommandiert. Es verblieben die Führungdes Regimentes, die Führung des 2.sst.PB und die Einheiten der Gefechts-,Rückwärtigen- und Technischen Sicherstellung.
Das733.sst.MSR wurde am 28.04.1989 gebildet, auf Basis der MSB, der Artillerie undPR der 32.PD so wie eines PB der 16.Garde PG.
DasRegiment existierte bis zum 09.08.1990.
...
Mit Hochachtung, Kommandeurdes 145.sst.PR und des 733.sst.MSR Oberst Alexander Tschapowskij.

 

[AndreM1965]

Nachfolgend der (wahrscheinliche) Panzerbestand in der GSSD Anfang 1974, zugeordnet den Panzereinheiten und Verbänden.


...................................
.....................................
3. Armee:

XXX. schweres Panzerregiment je ein Bataillon in Gardelegen, Stendal und Hillersleben) mit 93 x T-10
...............
.................

Hierbei handelte es sich wohl um das 145. selbst. Panzerregiment. Ab 1976 neu ausgestattet mit T-64 und der 2. Garde Panzerarmee übertragen, währenddessen die beiden Bataillone aus Hillersleben und Stendal in den MB Leningrad verlegt wurden.

 

[Büttner]

Zum Beitrag von MD_GSWG von heute Vormittag, hat sich die Feldpostnummer des Hr. Oberst sein Regiment mit der Umformierung verändert oder blieb diese gleich? Das mag jetzt eher beiläufig erscheinen im Gesamtkontext aber ich denke diese Feldpostnummern sind das wichtigste überhaupt um da in der Recherche grundlegend weiterzukommen.
Wir haben jetzt hier drei Stränge, eine mMn unnütze CIA-Panzerliste, die an verschiedenen Stellen hier im Forum andiskutierte Güstrower Brigade und nun auch noch diese umformierten Panzerregimenter bzw. Selbst. Panzerregimenter überhaupt.

Was machen wir nun damit, wie soll es weitergehen? Die Crème de la Crème dazu ist ja hier nun vollzählig versammelt.

 

[MD_GSWG]

Hierbei handelte es sich wohl um das 145. selbst. Panzerregiment. Ab 1976 neu ausgestattet mit T-64 und der 2. Garde Panzerarmee übertragen, währenddessen die beiden Bataillone aus Hillersleben und Stendal in den MB Leningrad verlegt wurden.

Ich gahe auch davon aus, dass es das 145.sst.PR ist. Nach den Angaben im Forum NAZADVGSWG und Gardelegen_145.otp erfolgte der Wechsel der Bewaffnung in der Reihenfolge:
bis 1976 T-10
ab 1976 T-55
ab 1983 T-62
ab ßßßß T-64

 

[MD_GSWG]

Zum Beitrag von MD_GSWG von heute Vormittag, hat sich die Feldpostnummer des Hr. Oberst sein Regiment mit der Umformierung verändert oder blieb diese gleich? Das mag jetzt eher beiläufig erscheinen im Gesamtkontext aber ich denke diese Feldpostnummern sind das wichtigste überhaupt um da in der Recherche grundlegend weiterzukommen.

Ich denke auch, dass die Frage nach der Feldpostnummer/den Feldpostnummern essentiell ist. Leider macht der Herr Oberst in seinem Bericht keine Angaben zur FP. Nr.

 

[MD_GSWG]

Wie angekündigt, habe ich mal meinen "Kram" zur 5.sst.PBr zusammengetragen.
Grün geschrieben sind die Fakten, bei denen sich mindestens 2 Quellen einig sind.

5.sst.PBr FP.No.57044
Quelle		WW2	Sergej Pawlowitsch	NAZADVGSVG
Gründung		Mai 62	Mai 1962 in Schwerin
Auflösung		Apr 90
Unterstellung GSSD			1962 bis 1974	bis 1974
Unterstellung 2.GPA		1962 bis 1990	1974 bis 1990	ab 1974
Stab Schwerin		Mai 1962 bis 1964	1962 bis 1964
Stab Primerwald		1964 bis April 1990	1964 bis 1990
Bestand				5 sst.PB
		24sst.PB, Primerwald	24sst.PB, Primerwald, 27660	24sst.PB, Primerwald, 27660
		45.sst.PB, Wustrow	45.sst.PB, Wustrow, 33325	45.sst.PB, Wustrow, 33325
		46.sst.PB; Wustrow	61.sst.PB; Wustrow, 86894	61.sst.PB; Wustrow, 86894
		58.sst.PB, Garz	58.sst.PB, Garz, 86950, ca.1977 bis 1980 nach Primerwald	58.sst.PB, Garz, 86950, ca.1977 bis 1980 nach Primerwald
		????	34.sst.PB, Garz, 59564, ca. 1977 bis 1980 nach Primerwald	34.sst.PB, Garz, 59564, ca. 1977 bis 1979 nach Primerwald
		22.sst.MSB, Primerwald	22.sst.MSB, Primerwald, 88557	22.sst.MSB, Primerwald, 88557
Umbildung 138.sst.PR		1980	1980	1980
Abgegeben/aufgelöst		24.sstPB Mongolei 1980
				34.sst.PB Mongolei 1980, schreibt sein SC
		45.sstPB Mongolei 1980	45.sstPB Mongolei 1980	45.sstPB Mongolei 1980
		58.sstPB Mongolei 1980		58.sstPB Mongolei 1980
		46.sst.PB, 1980 aufgelöst
		22.sst.MSB, 1980 aufgelöst

 

[martin2]

Also, in dem Forum:Gardelegen_145.oTP hat sich ein Herr Alexander Tschapowskij gemeldet. Damals, wie er behauptet, Oberst und Kommandeur sowohl des 145.sst.PR wie des 733.sst.MSR. Hier seine Ausführungen:

Danke für den Einschub "behauptet".

Das145.sst.PR wurde am 28.04.1989 aufgelöst, das Personal wurde zu anderenTruppenteilen der 2. Garde Panzerarmee kommandiert. Es verblieben die Führungdes Regimentes, die Führung des 2.sst.PB und die Einheiten der Gefechts-,Rückwärtigen- und Technischen Sicherstellung.
Das733.sst.MSR wurde am 28.04.1989 gebildet, auf Basis der MSB, der Artillerie undPR der 32.PD so wie eines PB der 16.Garde PG.

Es scheint ja selbst bei der Bundeswehr so zu sein: Abends wird eine Einheit aufgelöst und am nächsten Morgen hüpft Kai aus der Kiste, nun heißt Kai aber Hilde. Also ob man das nun Auflösung oder Vergabe neuer Ordnungsnummer nennt - ist bedeutungslos. Und ob der Panzerfahrer Igor umzog oder nicht umzog spielt auch keine Rolle. Spannend sind die Waffensysteme und die Führung dieser. Und tatsächlich hat es da Verschiebungen insbesondere zur 32. gegeben, die der freundlichen Gegenseite sowie sogar dem MfS auffielen. Pikant daran: Auch die 32. ist ja nicht sonderlich spät abgezogen worden - man könnte fast den Eindruck gewinnen, dass die Herren Militärs die eigene Chefetage beschummeln wollten, die sowjetische Regierung sich dann aber nicht beschummeln lies.

Zuzüglich zur Frage der Feldpostnummern: Ob der Herr Oberst sich noch erinnert, welche Bat. usw,.verschoben wurden? Und ob da wirklich auch Technik den Stationierungsort wechselte?

 

[martin2]

Wie angekündigt, habe ich mal meinen "Kram" zur 5.sst.PBr zusammengetragen.
Grün geschrieben sind die Fakten, bei denen sich mindestens 2 Quellen einig sind.

Danke für die Fleißarbeit.

Mehrere Dinge sind anzumerken beziehungsweise nachzufragen:
Erstens fällt sowas 1962 ja nicht vom Himmel, Du schleppst doch nicht mal nebenbei eine Brigade mit acht oder mehr PzBat mal eben 4.000 Kilometer durch die Lande. Aus welcher vorhergehenden Struktur entstand die 5. PzBrig?

Aus dem Nähkästchen, leider Farbe "rot": Es gab ja nicht nur die unbekannte 3. PzArmee (1945: mech), die dann zur gemeinhin unbekannten 18. Stoßarmee wurde und entschwand oder auch nicht entschwand. Es gab auch noch die 5. PzArmee, die 1955 entschwand oder nicht entschwand, man streitet sich über die Jahreszahl. Sieben Jahre Differenz.

Zweitens fehlt mir (ich versetze mich gedanklich in die Denkweise dieser Zeit, 1960-62) das südliche Gegenstück - Fulda Gap. Zeitlich sehr spät hüpft auch dort Kai mit sst.PzReg aus der Kiste ...

Drittens habe ich 1980/82 in der Tabelle nicht verstanden. Also GRÜN ist "das ist einigermaßen gesichert", den Teil habe ich schon noch verstanden ... verstanden habe ich leider nicht, warum Du gleichzeitig 1980 die 5.PzBrig durch die 138.sst.PR ersetzt und die 5.PzBrig dann doch überleben lässt: Das ist nicht schlüssig.

 

[MD_GSWG]

...

Drittens habe ich 1980/82 in der Tabelle nicht verstanden. Also GRÜN ist "das ist einigermaßen gesichert", den Teil habe ich schon noch verstanden ... verstanden habe ich leider nicht, warum Du gleichzeitig 1980 die 5.PzBrig durch die 138.sst.PR ersetzt und die 5.PzBrig dann doch überleben lässt: Das ist nicht schlüssig.

Das ist ehr einfach erklärt - da Problem liegt wohl in der von mir gewählten Darstellungsweise und der Übertragung meiner Excel Tabelle in den Beitrag.
Die 5.sst.PBr hat nicht "überlebt", sie wurde 1980 aufgelöst/umgebildet zum 138.sst.PR. Leider hängt sich mein System auf, beim Versuch Beiträge von mir zu editieren. Ich kann die Tabelle nochmal überarbeiten und neu einstellen.
Welchen Teil meinst Du genau mit "1980/82" - das habe ich nicht verstanden.

 

[MD_GSWG]

Danke für die Fleißarbeit.

Mehrere Dinge sind anzumerken beziehungsweise nachzufragen:
Erstens fällt sowas 1962 ja nicht vom Himmel, Du schleppst doch nicht mal nebenbei eine Brigade mit acht oder mehr PzBat mal eben 4.000 Kilometer durch die Lande. Aus welcher vorhergehenden Struktur entstand die 5. PzBrig?
...

Nicht dass es prinzipiell an Deiner berechtigten Frage etwas ändert: es waren wohl eher 5 sst.PB in der Brigade, plus 1 sst.MSB. Auch die wachsen natürlich nicht einfach so aus dem Boden.

 

[MD_GSWG]

Zweitens fehlt mir (ich versetze mich gedanklich in die Denkweise dieser Zeit, 1960-62) das südliche Gegenstück - Fulda Gap. Zeitlich sehr spät hüpft auch dort Kai mit sst.PzReg aus der Kiste ...

Stehe ich jetzt etwas auf dem Schlauch? Fulda Gap - hätte das nicht eher auf der NATO-Seite geschlossen werden müssen? Die 5.sst.PBr hatte als:
5 отдельная противодесантная танковая бригада по охране и защите морского побережья
Panzerbrigade zum Schutz des Ufers gegen See-Anlandungen
hatte ja eine klare Aufgabe. Ja, Namen sind manchmal Schall und Rauch.
Die sst.PR (in der Entstehungszeit wohl auch "schwere" PR) hingegen (welchen Zeitraum meinst Du mit: die kamen recht spät?), obwohl als Grenzschutzregimenter Betitelt, hatten durchaus auch eine offensiv Rolle als Verstärkung in einem eventuellen Durchbruchsabschnitt.

 

[AndreM1965]

Mehrere Dinge sind anzumerken beziehungsweise nachzufragen:
Erstens fällt sowas 1962 ja nicht vom Himmel, ............... Aus welcher vorhergehenden Struktur entstand die 5. PzBrig?
.............

Blättert man in deutscher Literatur, so werden über die Entstehungsgeschichte der 5. Panzerbrigade als ihr Ursprung Einheiten der 5. Garde Panzerarmee angegeben.
1961 sollen unter anderem im Zuge eines Manövers Teile der 5. Garde Panzerarmee aus dem Belo MB auf das Territorium der DDR verlegt und in die GSSD eingegliedert worden sein..............................................
1964 wurde die 5. Garde Panzerarmee wieder zu ihren ursprünglichen Stationierungsort rückverlegt, wobei ihre 5. schwere Panzerdivision in der DDR verblieb und zur 5. schweren Panzerbrigade umgewandelt worden sein. Das war auch mal meine Auffassung.
Allerdings gibt es da Differenzen, so wurde z.B. die 5. schwere Panzerdivision bis 1960 aufgelöst und in russischen Quellen ist darüber nichts zu finden.
Ebenso nicht das sich die 5. Garde Panzerarmee in der DDR befand. Als Quelle für letzteres werden Aufzeichnungen etc. von Oleg Penkowski genannt (müßte man vielleicht mal genauer nachlesen, da er ja auch angab das sich noch weitere Armeen in Richtung DDR bewegt bzw. sich darauf vorbereitet haben).

Mehrere Dinge sind anzumerken beziehungsweise nachzufragen:
Erstens fällt sowas 1962 ja nicht vom Himmel, Du schleppst doch nicht mal nebenbei eine Brigade mit acht oder mehr PzBat mal eben 4.000 Kilometer durch die Lande. .
.............

Man muss ja auch nicht Panzer etc. tausende Kilometer durch’s Land schleppen.
Ca. 1962 wurde mit der Umstellung auf T-62 begonnen, möglicherweise wurden ältere T-54 zur Formierung der Brigade verwendet.

 

[AndreM1965]

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Wir haben jetzt hier drei Stränge, eine mMn unnütze CIA-Panzerliste................
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Warum ist sie denn unnütz?

 

[martin2]

Ebenso nicht das sich die 5. Garde Panzerarmee in der DDR befand. Als Quelle für letzteres werden Aufzeichnungen etc. von Oleg Penkowski genannt (müßte man vielleicht mal genauer nachlesen, da er ja auch angab das sich noch weitere Armeen in Richtung DDR bewegt bzw. sich darauf vorbereitet haben).

Allerdings die 5. Stoßarmee, Stab Potsdam bzw. Berlin. 1957 aufgelöst bzw. "aufgelöst".