AndreM1965
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Davon kann man wohl ausgehen.
Panzerbestand in der GSSD 1974
- Starter*in AndreM1965
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Davon kann man wohl ausgehen.
AndreM1965
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Über das 34. selbst Panzerbataillon ist mir nichts bekannt.
24.selbst Panzerbataillon в/ч пп 28198 (Priemerwalde)
45.selbst Panzerbataillon в/ч пп 33325 (HI Wustrow)
46.selbst Panzerbataillon в/ч пп 86894 (HI Wustrow)
58.selbst Panzerbataillon в/ч пп 86950 (Garz)
22.selbst. Mot.-Schützenbataillon в/ч пп 59564 (Priemerwalde)
AndreM1965
Member
Um zunächst die Ostseeküste zu verteidigen, wobei es nicht ganz klar ist, ob es von mit Bildung der Brigade schon die vorrangige Aufgabe war die Küste zu verteidigen.
AndreM1965
Member
Das kann eine Verwechslung sein. Das 24. selbst. PB wurde mit der Verlegung und Unterstellung zur 12. Mot.-Schützendivision in die Mongolei umbenannt in 34. selbst. PB (möglicherweise erst kurze Zeit später).
martin2
Active member
Ich melde Widerspruch an: Hier ist mit Verlaub nur sehr wenig sicher, mit Bezug auf die 5. Panzerbrigade.
Das fängt schon damit an, dass diese hier in gleichem Atemzug mal aufgelöst, mal bis 1990 im Bestand gewesen sei. Für die Unterstellung der Brigade unter eine Armee scheint mir der Beleg zu fehlen, also nicht nur hier im Thread - sondern überhaupt. Zudem habe ich teilweise andere PzBat für die 5. PzBrig. Auch Bezeichnungen sind teilweise falsch: Am Ort des Stabes liegende innerhalb der direkten Struktur befindliche Linieneinheiten können nicht "sst." gewesen sein.
Ob die sst. PzReg aus Teilen der 5. PzBrig gebildet wurden - da machen wir mal ein Fragezeichen. Da kommt auch eine andere Version in Betracht, es wurde schon genannt. Zudem wären dafür etwas zu wenige Batallone da - Andi hat die meisten ja abgezogen. Auch die Unterstellung unter eine Armee halte ich für fraglich - versorgungstechnisch ist das gut möglich - bezogen auf die vermutete Einsatzrolle muss man eigentlich eine direkte Unterstellung unter dem Stab der Front annehmen.
Das fängt schon damit an, dass diese hier in gleichem Atemzug mal aufgelöst, mal bis 1990 im Bestand gewesen sei. Für die Unterstellung der Brigade unter eine Armee scheint mir der Beleg zu fehlen, also nicht nur hier im Thread - sondern überhaupt. Zudem habe ich teilweise andere PzBat für die 5. PzBrig. Auch Bezeichnungen sind teilweise falsch: Am Ort des Stabes liegende innerhalb der direkten Struktur befindliche Linieneinheiten können nicht "sst." gewesen sein.
Ob die sst. PzReg aus Teilen der 5. PzBrig gebildet wurden - da machen wir mal ein Fragezeichen. Da kommt auch eine andere Version in Betracht, es wurde schon genannt. Zudem wären dafür etwas zu wenige Batallone da - Andi hat die meisten ja abgezogen. Auch die Unterstellung unter eine Armee halte ich für fraglich - versorgungstechnisch ist das gut möglich - bezogen auf die vermutete Einsatzrolle muss man eigentlich eine direkte Unterstellung unter dem Stab der Front annehmen.
Das waren jetzt in kurzer Folge sehr viele Beiträge mit teils widersprüchlichen Aussagen. Diese Widersprüchlichen Aussagen sind für mich auch Ausdruck der Quellensituation: auch hier widersprüchliche Aussagen. Und sie unterstreichen den Satz von @martin2: Hier ist mit Verlaub nur sehr wenig sicher, mit Bezug auf die 5. Panzerbrigade.
Ich werde versuchen, dem Hinweis von @Büttner folgend (gut - ich habe seine Frage nach den Quellen nicht beantwortet, er hat meine Frage nach den Teilen der 5.sPBr nicht beantwortet, sei's drum) meine Sichtweise (das im Beitrag gepostete stellt nur einen Ausschnitt dar) darzustellen und die Quelle zur jeweiligen Aussage zu benennen. Das kann etwas dauern, da ich bis Montag unterwegs bin.
Ich werde versuchen, dem Hinweis von @Büttner folgend (gut - ich habe seine Frage nach den Quellen nicht beantwortet, er hat meine Frage nach den Teilen der 5.sPBr nicht beantwortet, sei's drum) meine Sichtweise (das im Beitrag gepostete stellt nur einen Ausschnitt dar) darzustellen und die Quelle zur jeweiligen Aussage zu benennen. Das kann etwas dauern, da ich bis Montag unterwegs bin.
Büttner
Active member
Ich habe deine Frage nicht beantwortet? Dann muß dir Beitrag #18 entgangen sein. Auge um Auge und Zahn um Zahn?
Wegen der angemahnten Widersprüche, schau mal in deinen Beitrag #15:
Wegen der angemahnten Widersprüche, schau mal in deinen Beitrag #15:
Dann gerne bis "kann etwas dauern". Und lese dir auch einmal in Ruhe die verlinkten Beiträge zu Wustrow, Garz und Güstrow durch. Das es noch anderswo hier im Forum Thema war denke ich jetzt mal nicht. Es ist also alles beisammen. Genauso offensichtlich die Diskutanten. Sehr schön!
Nun @Büttner, ich weiß nicht, warum Du schon wieder (zumindest kommt es mir so vor) Schaum vor dem Mund hast. Hier ist nichts mit "...Zahn um Zahn."
Du kannst sicher sein, ich habe mir die von Dir verlinkten Beiträge durchgelesen, einige davon schon bevor Du sie verlinkt hattest. Und auch sehr viele andere Beiträge in Foren und das eine oder andere Buch.
Aber lass uns zum Thema zurück kommen.
Ein Teil von Verunsicherungen und Problemen resultiert aus der Tatsache, dass es mindestens 5 Panzerbrigaden gegeben hat, die mit 5., selbständiger, schwerer, Garde oder ähnlichen Attributen versehen waren. Nur eine aber - die 5.selbst mit der Nr. 57044 ist hier interessant.
Hinzu kommt, dass oftmals, vorschnell aus meiner Sicht, die Verbindung zu den selbst.PR der Armeen hergestellt wird. Lediglich für das 138. gibt es mehrere Quellen (Quellen benenne ich noch), die einen Zusammenhang belastbar darstellen. Wenn nun noch die häufigen Unterstellungswechsel der selbst.PR und deren (teilweise??) Umbildung in MSR hinzu kommt erlebt man einige Stilblüten wie z.B. in dieser Quelle cold-war.de, wo von den 731. 734. usw. selbst.PR geschrieben wird.
Nun zu meinen Quellen.
Das sind im Netz die Foren:
http://www.ww2.dk/new/army/other/5otbr.htm
http://nazadvgsvg.ru/viewtopic.php?id=972
http://www.cold-war.de/coldlogo.jpg
NVA Forum
Gerade in NAZAD... findet man sehr viele Einzelstimmen von "Dabei gewesenen" - man muss allerdings sehr aufmerksam die einzelnen Beiträge und auch die Daten der User lesen und diese dann zeitlich einordnen.
Bei den Büchern sind es:
das "Grüne" Buch - mit all seinen Stärken und Schwächen
die beiden Feskow, Golikow, Kalaschnikow Bücher, wobei die zum Konkreten Thema nur indirekt beitragen.
Ein Zeitzeuge ist mir wichtig gesondert benannt zu werden:
Walerij Pawlowitsch (Familiennamen reiche ich vielleicht noch nach, das hängt auch vom Verlauf der Diskussion ab), er war Stabschef im 20.selbst.PB (Plauen) der 20.MSD (Grimma).
Du kannst sicher sein, ich habe mir die von Dir verlinkten Beiträge durchgelesen, einige davon schon bevor Du sie verlinkt hattest. Und auch sehr viele andere Beiträge in Foren und das eine oder andere Buch.
Aber lass uns zum Thema zurück kommen.
Ein Teil von Verunsicherungen und Problemen resultiert aus der Tatsache, dass es mindestens 5 Panzerbrigaden gegeben hat, die mit 5., selbständiger, schwerer, Garde oder ähnlichen Attributen versehen waren. Nur eine aber - die 5.selbst mit der Nr. 57044 ist hier interessant.
Hinzu kommt, dass oftmals, vorschnell aus meiner Sicht, die Verbindung zu den selbst.PR der Armeen hergestellt wird. Lediglich für das 138. gibt es mehrere Quellen (Quellen benenne ich noch), die einen Zusammenhang belastbar darstellen. Wenn nun noch die häufigen Unterstellungswechsel der selbst.PR und deren (teilweise??) Umbildung in MSR hinzu kommt erlebt man einige Stilblüten wie z.B. in dieser Quelle cold-war.de, wo von den 731. 734. usw. selbst.PR geschrieben wird.
Nun zu meinen Quellen.
Das sind im Netz die Foren:
http://www.ww2.dk/new/army/other/5otbr.htm
http://nazadvgsvg.ru/viewtopic.php?id=972
http://www.cold-war.de/coldlogo.jpg
NVA Forum
Gerade in NAZAD... findet man sehr viele Einzelstimmen von "Dabei gewesenen" - man muss allerdings sehr aufmerksam die einzelnen Beiträge und auch die Daten der User lesen und diese dann zeitlich einordnen.
Bei den Büchern sind es:
das "Grüne" Buch - mit all seinen Stärken und Schwächen
die beiden Feskow, Golikow, Kalaschnikow Bücher, wobei die zum Konkreten Thema nur indirekt beitragen.
Ein Zeitzeuge ist mir wichtig gesondert benannt zu werden:
Walerij Pawlowitsch (Familiennamen reiche ich vielleicht noch nach, das hängt auch vom Verlauf der Diskussion ab), er war Stabschef im 20.selbst.PB (Plauen) der 20.MSD (Grimma).
AndreM1965
Member
auf deutsch:
5. selbständige Panzerbrigade
В / Ч: 57044
5-я отдельная танковая бригадаAufgestellt im Mai 1962 in Schwerin, DDR.
Zusammensetzung:
24. selbst. Panzerbataillon (Primerwalde, DDR) mit T-54 ausgestattet
45. selbst. Panzerbataillon (Wustrow, DDR) mit T-54 ausgestattet
46. selbst. Panzerbataillon (Wustrow, DDR) mit T-54 ausgestattet
58. selbst. Panzerbataillon (Garz (Usedom), DDR) mit T-54 ausgestattet
22. selbst. Mot.-Schützenbataillon (Primerwalde, DDR) - mit BTR-152 ausgestattet
Mit dem Schutz der Ostseeküste beauftragt.
Im Jahr 1980 umbenannt in 138. selbst. Panzerregiment, die 24., 45. und 58. selbst. Panzerbataillone wurden in die Mongolei (12., 41. und 91. Motorisierte Schützendivision) verlegt, während das 46. selbst. Panzerbataillon und das 22. selbst. Mot.-Schützenbataillon aufgelöst wurden.
Das Regiment wurde neu ausgestattet mit T-55 und T-62 Panzer und BTR-60 Schützenpanzerwagen. Die neue Aufgabe war es nun, Fallschirm und Luft-Landung in Dänemark.
Aufgelöst im April 1990.
Stab:
Schwerin, DDR, von Mai 1962 – 1964
Primerwalde, DDR, 1964 – April 1990
Unterstellt:
2. Garde Panzerarmee von mai 1962 bis April 1990
Ausrüstung 1974:
130 T-54
Brigade Koordinaten:
Primerwalde Kaserne: 53 46 54 N, 12 16 27 E
Wustrow Kaserne: 54 05 45 N, 11 35 07 E
Büttner
Active member
Ich darf dich mal erinnern was du geschrieben hast, ja?
1. Deine Frage wurde beantwortet.
2. Wenn du meinst das jemand deine Frage nicht beantwortet hast dann glaubst du im Gegenzug eine an dich gestellte Frage nicht beantworten zu müssen und mit "sei es drum" abzutun?!? Nee du, ganz schlechter Stil. So kommt das jedenfalls bei mir an.
Hierzu @MD_GSWG, grundsätzlich denke ich nicht das wir uns kennen. Du kannst also nicht wissen wann ich Schaum vor dem Mund habe und wann nicht.
Na war doch garnicht so schwer, Lob und Anerkennung dafür! Die Einschätzung teile ich sehr deutlich. Auch die Bewertungen.
Was die Angaben bei http://www.ww2.dk betrifft, der macht sich da richtig viel Mühe. Aber was bringt das jetzt es einfach zu übersetzen und hier unkommentiert wieder zu geben? Ich weiß auch nicht inwieweit das jetzt als Quelle gelten kann. Nun wissen wir ja nun nicht wo er das her hat. Die Technikangaben sind sicherlich diskussionswürdig. Aber es wird da wohl laufend aktualisiert.
Da gefällt mir das mit den Zeitzeugen schon besser. Weiter solche Beiträge!
Nun, "Zahn um Zahn" als Ankündigung hat für mich auch ein Geschmäckle. damit soll es dann auch gut sein von mir in der Richtung.
Bei der Suche nach Angaben zu diesen Dingen trifft man im Netz eben auch auf solche Seiten wie ww2 - ja, wäre schön wenn der Kollege dort auch sagen würde, wo er die Informationen her bekommen hat.
Wenn Du meinen Beitrag mit dem bei WW2 vergleichst, wirst Du feststellen, dass ich die Inhalte unterscheiden (@AndreM1965 hat ihn ja 1:1 hier eingestellt).Das betrifft vor allen Dingen die Anzahl der selbst.PB und deren Nummerierung. Wie ich zu den anderen Angaben komme folgt noch (mit Hinweis woher).
Bei der Suche nach Angaben zu diesen Dingen trifft man im Netz eben auch auf solche Seiten wie ww2 - ja, wäre schön wenn der Kollege dort auch sagen würde, wo er die Informationen her bekommen hat.
Wenn Du meinen Beitrag mit dem bei WW2 vergleichst, wirst Du feststellen, dass ich die Inhalte unterscheiden (@AndreM1965 hat ihn ja 1:1 hier eingestellt).Das betrifft vor allen Dingen die Anzahl der selbst.PB und deren Nummerierung. Wie ich zu den anderen Angaben komme folgt noch (mit Hinweis woher).
AndreM1965
Member
Unter anderem aus:"Вооруженные Силы СССР после Второй мировой войны: от Красной Армии к Советской (часть 1: Сухопутные войска)" und sehr viel private Korrespondenz mit W.I. Feskow.
AndreM1965
Member
Was hast du denn für Zweifel?
AndreM1965
Member
Die kommen bei genannter Seite auch zur "Sprache".
martin2
Active member
Das sind keine Stilblüten. Vier der (nach einer Erinnerung) sieben sst.PzReg erhielten kurz vor bzw. mit der Umbenennung in sst.MSR auch neue Ordnungsnummern 73x.
Im Übrigen bin ich nicht ganz so euphorisch, wenn es um Zeitzeugen geht. Erstens kann im Internet jeder behaupten, dass er Zeitzeuge sei - prüfbar ist das nicht. Zweitens ist es gute wissenschaftliche Praxis, erst bei mindestens zwei unabhängigen Zeitzeugen eine Behauptung als belegbar anzunehmen.
martin2
Active member
Ich erbitte die Quelle.
Hintergrund: Verwechslung mit ИСУ-152, darauffolgend Interpretation MSK?
Ehe ich zur direkt zur 5.selbstPBr komme möchte ich auf die 3 Einwürfe von @martin2 eingehen.
(1) Der Begriff "selbständig" wir in den sowjetischen Streitkräften teilweise inflationsartig verwendet. Dabei ist es grundsätzlich egal, ob z.B. so ein Bataillon am selben Standort wie der Regimentsstab liegt - oder eine Fla-Raketenabteilung am selben Standort wie der Brigadestab. Beispiele gibt es da ausreichend. Der Status "selbstständig" wir oft esr in der Einsatzrolle im E-Fall ganz deutlich.
(2) Das Fragezeichen mache ich, wenn es generell gelten soll auch. Für das 138.selbst.PR ist das wohl belegbar. Für etliche andere selbst.PR nicht, da sie deutlich älter sind als das Datum der Auflösung der 5.selbst.PBr.
Ich möchte da mal meinen Zeitzeugen Walerij Pawlowitsch zitieren:
Die Anzahl dieser (selbstständigen) PR schwankte zwischen 6 und 8. Lange Zeit waren sie mit ISU-152 und IS-4 ausgerüstet. Anmerkung von mir: daraus resultiert auch die zeitweilige Bezeichnung als "schwere" PR.
Diese selbst.PR wurden 1987 die ersten Opfer der einseitigen Abrüstungsinitiative Gorbatschows.
Zumindest für das 145.selbst.PR lässt sich diese Entwicklung an Hand von Aussagen in den Quellen "NAZADvGSVG" und der Seite "Gardelegen_145.oTP" nachvollziehen.
(3) Zur Einsatzrolle der selbst.PB in den MSD und denen der selbst.PR schreibt Walerij Pawlowitsch auch was. Daraus wird deutlich, dass sie der Armee und nicht der Gruppe unterstellt waren. Auch der "selbständige" Charakter wird hier deutlich. Am Beispiel aus dem Bereich der 8. Garde Armee:
Diese selbst.PB der MSD (es konnten auch 2 sein) wurden den MSR-Deckungsregimentern (Divisionen dererstenStaffel) zugeschlagen. Sie wurden auch als selbst.PB-Deckungsbataillone bezeichnet. Diesen MSR wurden auch selbst.PB aus den Selbst.PR der Armee zugeschlagen. So z.B.: dem 20.Garde MSR (Plauen) wurden das 20.selbst.PB aus der 20.MSD und 2 selbst.PB aus dem 147.selbst.PR zu geschlagen. Das 117.Garde MSR erhielt das 23.selbst.PB der 39.Garde MSD und die 2 anderen selbst.PR des 147.selbst.PR.
Ich denke, das macht den Einsatz und den Hintergrund der "Selbstständigkeit" deutlich.
Für mich wirft es eine Frage auf: für das 147.selbst.PR werden 4 selbst.PB benannt. Aus der Geschichte des 145.selbst.PR kenne ich immer nur 3 und ein MSB. Es scheint da Unterschiede gegeben zu haben.
Neue Ordnungsnummern ja - bin ja kein Analphabet. Aber eben 731.selbst.MSR und nicht PR.
martin2
Active member
Nein, nicht inflationsartig. Sondern es gibt genau zwei (sachlich unterschiedliche) Arten von "sst.": Erstens wenn eine Einheit nicht am Ort des Stabes disloziert ist. Zweitens wenn eine Hierarchiestufe übersprungen wird, ein einem Divisionsstab direkt unterstelltes Bataillon ist immer selbstständig, unabhängig vom Dislozierungsort.
Aus dem Gedächtnis gab es ca 1988 sieben sst.PzReg, die sich aber unterteilen lassen: 2x2 PzReg, die ich der dem Frontstab zuordnen möchte, mindestens versorgungsmäßig aber zwei Armeestäben. Diese (als These formuliert) können die Funktion einer operativen Manövergruppe gehabt haben. Weiterhin drei "einzelne" sst. PzReg, die ich Armeestäben zuordnen möchte. Einsatzrolle könnte (als These formuliert) Streifzugabteilung gewesen sein.
Bekannt.
Wenn ich recht erinnere, 89/90. Mit der Rede Gorbatschows vor der UNO war mit Anfang 1990 der praktische Beginn des Abzugs der Gruppe aus der DDR gesetzt. Die stark offensiven Kräfte ("überfallartig") wurden zuerst abgezogen. Daraus im Übrigen die Vermutung der Einsatzrollen, siehe oben.