Oliscani: SKP (GS der Südwest-Richtung)

Das bedeutet - Dein Wissen ist Hörensagen?
Es gibt grafische Darstellungen die diese 10 Etagen zeigen. Es gibt Zeitzeugen die es selbst gesehen haben. Es gibt Fotos die es belegen. Das wurde alles schon vor einigen Jahren im www so mitgeteilt. Was auch der Grund dafür war warum wir uns überhaupt erst auf den Weg dahin gemacht haben.
Die entsprechenden Links wurden hier aber wimre im Forum nicht genannt. Ich habe mir das auch nicht abgelegt. Damals war nicht absehbar das jemals Zweifel an der Anzahl der Etagen aufkommen würden. Es zeigt sich das es ein Fehler war.

Martin, komm doch mit im Herbst und lasse die größten Bunker die es überhaupt gibt auf dich wirken. Du wirst begeistert sein :drunk:
 
Hier wird von 13 Etagen gesprochen:
https://diez.md/2014/04/03/foto-bun...tul-oliscani-soldanesti-transformat-in-ruine/

So wie es auf den Fotos scheint, stand der Bunker damals nur wenige cm unter Wasser (man sieht das Ende der Treppe):
https://diez.md/wp-content/uploads/2014/04/22141255.jpg

Hier wird von 12 Etagen gesprochen:
https://www.ziarulnational.md/buncarele-secrete-de-la-oliscani/

Man kann natürlich auch mit einem ausreichend langem Seil + Gewicht soweit runtergehen, wie möglich (Wasser) und es dann ablassen und messen, wie weit es noch nach unten geht, bevor der Boden berührt wird.

Gruß Klaus
 
sieht in dem ersten Artikel auch aus als wäre der Mann sehr unvorsichtig gewesen. die Platzwunde is unschön.
Naja die Ausrüstung der beiden scheint nicht Grade passend. Sandalen aufm LP.
aber Respekt keiner is runter gefallen.
 
wenn jemand die Chance hat dorthin mitzufahren, auf jeden Fall tun, machte mich sprachlos dieses Bauwerk! einfach nur Hammergeil! Und schon das ich oben im T-Shirt stand und unten war eine Eisschicht zu sehen... auch ich habe damals leider nicht die Etagen gezählt (bis zur Eisschicht)

PS: ist denn geklärt wie das Bauwerk im Schacht verankert ist? Also ob es unten auf 1 beweglichen "Zapfen" steht oder ob da mehrere Stoßdämpfer sind ? Oder wie ist das gebaut? (Mir fehlt die Antwort noch)

Grüße
 
PS: ist denn geklärt wie das Bauwerk im Schacht verankert ist? Also ob es unten auf 1 beweglichen "Zapfen" steht oder ob da mehrere Stoßdämpfer sind ? Oder wie ist das gebaut? (Mir fehlt die Antwort noch)

Grüße
Ich betrachte dieses Detail als ungeklärt. Ich meine mal die Aussage Stoßdämpfer aufgeschnappt zu haben. Das sehe ich aber mit Zweifeln behaftet. Diese ganze Konstruktion muß so unglaublich schwer sein. Was kann man da noch nehmen? Da kann man nur spekulieren. Leider muß die Antwort offen bleiben.

@SubSeeker, bei der Platzwunde tippe ich auf einen Scherz um sich besser vermarkten zu können. Als wenn das Bauwerk selbst nicht schon spektakulär genug ist. Mir ist nichts beeindruckerendes aus den Kalten Krieg bekannt.
 
PS: ist denn geklärt wie das Bauwerk im Schacht verankert ist?
Es geht das Gerücht, dass das eine PKU-40-Federung sei. Also mehrere solcher ... das sind die Stickstoffdämpfer wie in der 5001 oder "Kriegssendezentrum bei Wittenberg".

Rein physikalisch ist das aber undenkbar: Die Dämpfer müssten die komplette Innenlast tragen. Über welche Innenlast reden wir denn da bei 10 ..12 Stockwerken? Ein PKU-40 kann aber nur 40 Tonnen ... wenn man das so gelöst hätte, müsste man Unmengen an PKU-40 sehen. Da sind aber keine zu sehen.

Am ehesten (Achtung, Spekulation!) scheint mir möglich, dass man den vertikalen Schock außer acht lies, das innere Bauwerk also auf einer Fläche oder auf einem Punkt ruht. Und das man den horizontalen Schock (der ist eh deutlich wahrscheinlicher) plante. Also das in einem späteren Ausbauzustand eine Menge PKU-40 (oder ähnliches) das innere Bauwerk vom äußeren Bauwerk federnd abschirmte. Anders gesagt: Im Vollausbau wären dann zwischen Innen- und Außenring jede Menge PKU-40 verspannt.

Nur so macht das ja auch Sinn!
Den ganzen Zinnober mit innerem und äußerem Bauwerk kannst Du Dir sparen, wenn Du da NICHT abfedern willst. Da lautet das Stichwort "Aperiodischer Grenzfall", siehe auch hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Aperiodischer_Grenzfall

Wer es nicht nachlesen will oder durch die Formeln abgeschreckt ist:
Da soll nix schwingen. Der Idealfall ist, dass es den Schock gibt, dann gibt es die unvermeidbare Ablenkung des Gegenstandes - und er kehrt dann langsam zurück zum eigentlich gewollten Zustand.
 
Rein physikalisch ist das aber undenkbar: Die Dämpfer müssten die komplette Innenlast tragen. Über welche Innenlast reden wir denn da bei 10 ..12 Stockwerken? Ein PKU-40 kann aber nur 40 Tonnen ... wenn man das so gelöst hätte, müsste man Unmengen an PKU-40 sehen. Da sind aber keine zu sehen.
Weil unten Wasser drin steht kqnn man das nicht überprüfen.

Ein Kollege gab dazu einen Hinweis. Und zwar diese halben Rollen die früher im Brückenbau verwendet wurden. Davon ließen sich Unmengen unter dem Bauwerk anordnen und da gibt's die vergleichsweise geringste Probleme mit der Masse.

Stahlfedern kaum glaubhaft wg. der Masse, wäre ja auch eine ganze Jahresproduktion.

Der Außenring ist lediglich eine Grubenabstützung aus Betonfertigteilen die wie Bauklötzer übereinander aufgestapelt und miteinander verschraubt sind. Zu instabil um da irgendwas abfederndes oder absorbierendes zwischen zu setzen.

Ich hoffe das irgendwann mal Baupläne auftauchen wo man diesen Aspekt erkennen kann.
 
SBüttner, Du meinst als Aussenrundhülle eine lose Anordnung sog. Tübbinge? dann haben die vermutlich die keine statische Bedeutung, sondern sind wohl eher nur eine Bau- Hilfskonstrujktion ?

Das genaue Einstellen eines solch großen EtagenZylinders mittels Pneumokords dürfte extrem schwierig sein, auch für die laufenden Revisionen und Korrekturen der geplanten Nutzungsdauer. Etliche Zugangsvorrichtungen wären wohl nötig.

Welches nun der wahrscheinlichste Rumms- Lastfall ist, keine Ahnung.
Bei einer Luftdetonation über dem SBW wäre es m.E. eine axiale Stauchung, beim seitlichen Hieb könnte der Kernkörper den Radialspalt ausnutzen - wenn er entsprechend flexibel gelagert sein sollte.

Gibt es Hinweise, dass der Kern später in einer kettenkarussellartige Konstruktion aus etlichen Hängeseilen bammeln sollte; lediglich gegen Seiten- Versatz?

Na wie auch immer, berichtet mal gut.

FA
 
Ein Kollege gab dazu einen Hinweis. Und zwar diese halben Rollen die früher im Brückenbau verwendet wurden. Davon ließen sich Unmengen unter dem Bauwerk anordnen und da gibt's die vergleichsweise geringste Probleme mit der Masse.
Ich hatte mal zwei oder vier Semester "Technische Mechanik": Ja, ein Gleitlager käme noch am ehesten hin.

Stahlfedern kaum glaubhaft wg. der Masse, wäre ja auch eine ganze Jahresproduktion.
Vergiss jede Art vertikaler Dämpfung, das ist bei dem Gewicht schlicht nicht zu haben.

Der Außenring ist lediglich eine Grubenabstützung aus Betonfertigteilen die wie Bauklötzer übereinander aufgestapelt und miteinander verschraubt sind. Zu instabil um da irgendwas abfederndes oder absorbierendes zwischen zu setzen.
Ohhh - also mit der Aussage wäre ich mal sehr vorsichtig. Der Kreis als Form ist das mit Abstand stabilste. Und dieser Kreis wird stabilisiert durch das gewachsene Erdreich. Noch besser wird das nicht.

Das stärkste Argument ist aber das Folgende:
Sowas baut man doch nicht, weil man zu viel Geld hat und im Leben auch mal was richtig Schräges machen will! Diese Bauwerk-im-Bauwerk-Konstruktion ist so gewollt - also muss sie das primäre Ziel gewesen sein!

Und natürlich ist da der erste Gedanke: Entkopplung. Also genau so wie bei der 5001 - im Grunde aber noch viel stabiler ... wegen der Kreisform.
 
SBüttner, Du meinst als Aussenrundhülle eine lose Anordnung sog. Tübbinge? dann haben die vermutlich die keine statische Bedeutung, sondern sind wohl eher nur eine Bau- Hilfskonstrujktion ?
Doch, das ist sogar extrem stabil. Diese Konstruktionsart entstammt dem modernen Tunnel- und U-Bahn-Bau. Da natürlich waagerecht.

Das genaue Einstellen eines solch großen EtagenZylinders mittels Pneumokords dürfte extrem schwierig sein, auch für die laufenden Revisionen und Korrekturen der geplanten Nutzungsdauer. Etliche Zugangsvorrichtungen wären wohl nötig.
Also ich denke wirklich an PKU. Die erste Frage ist mal: Wäre da Platz genug? Die zweite Frage ist: da müssten konstruktive Merkmale vorhanden sein: Die Seilplatte muss ja irgendwo hin. Und PKU müsste auch einen Aufsetzpunkt haben.

Welches nun der wahrscheinlichste Rumms- Lastfall ist, keine Ahnung.
Bei einer Luftdetonation über dem SBW wäre es m.E. eine axiale Stauchung, beim seitlichen Hieb könnte der Kernkörper den Radialspalt ausnutzen - wenn er entsprechend flexibel gelagert sein sollte.
Luftdetonation ist unkritisch, da wirkt die Luft wie ein Kissen. Wirklich kritisch ist eine Erddetonation in der Nähe. Seismischer Schock nannte man das - im Grunde reden wir über ein extrem starkes Erdbeben. Die Schockwelle geht horizontal durch die Erde - und dieser Anteil des Schocks ist für den betrachteten Fall relevant. Da reden wir gern mal über seitlichen Versatz von 40cm. In Millisekunden!

Gibt es Hinweise, dass der Kern später in einer kettenkarussellartige Konstruktion aus etlichen Hängeseilen bammeln sollte; lediglich gegen Seiten- Versatz?
Das ist eben die spannende Frage. Für machbar halte ich das. Und wie gesagt: Du baust so etwas doch nicht aus Jux und Tollerei. Weil mal eben einige Tübbinge zu viel da sind.

Na wie auch immer, berichtet mal gut.
Was soll da schon groß zu berichten sein? Es gibt Unmengen an Fotos, also da wird nicht mehr zu sehen sein.

Spannend ist eine ganz andere Frage: Ob Kolja vorhatte, so etwas in der DDR zu bauen. Oder sogar gebaut hat. Jaja, ich weiß, das wäre jetzt wirklich der berühmte 7-etagige Bunker. Andererseits höre ich seit Jahren indirekt von sowjetischer Seite, dass es in der DDR ein solches Bauwerk gab. Falls dem so war, kommen wegen verschiedenster Grenzbedingungen eigentlich nur zwei Standorte in Frage.

NEIN! Ich habe nicht gesagt, dass es in der DDR ein solches Bauwerk gab oder sogar noch gibt. Ich habe lediglich 1) technische Voraussetzungen und 2) nicht prüfbare Gerüchte dem Forum zur Kenntnis gegeben.
 
SBüttner, Du meinst als Aussenrundhülle eine lose Anordnung sog. Tübbinge? dann haben die vermutlich die keine statische Bedeutung, sondern sind wohl eher nur eine Bau- Hilfskonstrujktion ?

Ja richtig, miteinander verschraubte Tübinge. Als Abstützung der Baugrube.
PKUs kann man in diesen Betonfertigteilen nicht verankern. Der Bunker selbst ist außen glatt, da kann man auch nicht einfach so das andere Ende vom PKU anschweißen oder anschrauben.

Ich sehe bei dieser Art Bauwerk keine technische Lösung hinsichtlich horizontaler Bewegungen. Was man schlussendlich mit der Lücke macht ist eine andere Frage. Verfüllen mit Beton oder Kies, wo sind die Vorteile/Nachteile?

@Martin, ich teile deine Einschätzung "Was soll da schon groß zu berichten sein? Es gibt Unmengen an Fotos, also da wird nicht mehr zu sehen sein" absolut nicht.
 
Ja richtig, miteinander verschraubte Tübinge. Als Abstützung der Baugrube.
Also erstmal ist diese Bauart das Stabilste, was man sich denken kann, das ist mit einiger Sicherheit nicht nur Abstützung. Gleiches Prinzip hast Du bei Gewölben z.B: von Backsteinkirchen oder gewölbten Steinbrücken. Hier hast Du den Vollkreis, das ist so stabil wie nur was.

Aber der Aufbau war noch anders: Innen an die Tübbinge kam noch eine verfüllte Doppelstahlwand, schau bitte mal hier: https://diez.md/wp-content/uploads/2014/04/22141228.jpg

PKUs kann man in diesen Betonfertigteilen nicht verankern.
Wie gesagt: Da kam noch diese Doppelstahlwand davor.

Der Bunker selbst ist außen glatt, da kann man auch nicht einfach so das andere Ende vom PKU anschweißen oder anschrauben.
Wie gesagt: Da kam noch diese Doppelstahlwand davor. Und Du musst mir mal erklären, warum man das nicht können sollte? Im "Nachrichtenbunker bei Wittenberg" waren die Seilplatten doch auch an der Decke. geht also.

Ich sehe bei dieser Art Bauwerk keine technische Lösung hinsichtlich horizontaler Bewegungen.
Ich frage mich, was die im Foto erkennbaren "Fußgängerbrücken" da konstruktiv sollen. Ich weiß nicht, ob die das Knickmoment bei Belastung als Dämpfung nutzen wollten. Aber so richtig sinnvoll erscheint mir das nicht.

Was man schlussendlich mit der Lücke macht ist eine andere Frage. Verfüllen mit Beton oder Kies, wo sind die Vorteile/Nachteile?
Beton ist starr. Übertragung praktisch 1:1. Da kann man es gleich lassen. Die Federwirkung von Kies weiß ich nicht genau. Ich würde aber schätzen, dass das auch nicht sooo viel bringt. Aber ich weiß es nicht.

Eins sollte uns klar sein: Die Lücke wollte man. Da wurde doch ein Heidenaufwand betrieben - mit Sicherheit nicht um zum Schluss zu sagen "ach Kolja, was haste da denn gebaut, da ist ja eine Lücke!". Also die Lücke hatte eine Funktion - fragt sich welche. Der erste Verdachtspunkt ist naheliegend "Dämpfung". Es mag auch andere Möglichkeiten, andere Funktionen geben - aber da fehlt mir die Phantasie.

@Martin, ich teile deine Einschätzung "Was soll da schon groß zu berichten sein? Es gibt Unmengen an Fotos, also da wird nicht mehr zu sehen sein" absolut nicht.
Das war nicht bierernst gemeint.
 
Das verlinkte Bild zeigt das Treppenhaus, von den Treppen selbst sind nur noch ein paar wenige Stufen vorhanden. Die Auflagen für die Stufen kann man aber ganz gut erkennen. Die "Fußgängerbrücken" sind die Zwischenebenen vom Treppenhaus.

Das Bild zeigt also einen Teil vom Bunker ohne Lücke.
 
Ist das der? --> https://www.youtube.com/watch?v=8uSe30GaGgA

Warst Du mal da? Ich habe vielleicht eine falsche Vorstellung vom Grundaufbau.

1) Der Abstand innen-außen ist normalerweise welcher?

2) Ist dort auch die doppelte Stahlblechhand außen, also an den Tübbingen?

3) Handskizze Draufsicht - kannst Du mal bitte zeigen?
 
Nachtrag: inspiriert vom Hinweis Martin2 "wenn da xyz ist, dann hatte xyz auch einen Sinn und war nicht Zufall oder Pfusch" oder so ähnlich, finde die Stelle nicht mehr...(sorry Martin bin grad zu faul zu suchen) ja jedenfalls ist da Wasser im Bauwerk, was also wenn das dort hingehört, sollte das ganze schwimmen? Also wie ein Korken auf dem Wasser? Wie viel Wasser müsste verdrängt werden das es aufschwimmt? Ist ja auszurechnen. Nun dürfte das Teil aber nicht wie ein Eisberg nur 10-20% aus dem Wasser rausgucken da dann nach meiner Meinung eine Schockwelle (im Wasser schneller wegen Dichte) zu wenig gedämpft wird... Also muss es doch in Richtung Korken gehen (also nur ein paar Prozent im Wasser sein) nun ist das Teil ja Sau schwer, wie wäre es nun ein Luftpolster, also eine riesen Luftblase unter das Bauwerk zu pumpen? Prinzip, Eimer umdrehen und versuchen unter Wasser zu drücken, schafft man nicht, soweit ich weiß, nun Frage an die Sheldon Coopers hier, wie groß müsste eine solche Luftblase sein um genügend Auftrieb zu erreichen, ich brauche dann im Schacht auch nur so viel Wasser das die untere Öffnung überflutet ist damit die Luft nicht entweichen kann....

Idee darf verrissen werden, freu mich auf Meinungen...

Grüße
 
Nachtrag: inspiriert vom Hinweis Martin2 "wenn da xyz ist, dann hatte xyz auch einen Sinn und war nicht Zufall oder Pfusch" oder so ähnlich,
Ja, das waren so etwa meine Worte.
Man baut doch nicht eine Flasche in der Flasche - nur weil beim Bau der Moskauer Metro einige Tübbinge übrig blieben und man die jetzt zufällig fand! Wir reden hier über die wichtigsten militärischen Bauwerke der UdSSR - da darf man wohl annehmen, dass Wissenschaftler sich richtig Gedanken machten.

ja jedenfalls ist da Wasser im Bauwerk, was also wenn das dort hingehört, sollte das ganze schwimmen? Also wie ein Korken auf dem Wasser?
Also wie ein Schiff auf dem Wasser.
Bei so einem Schiff sind da zig Schichten Farbe am Rumpf. Und immer mal wieder muss das Schiff ins Trockendock, neu Farbe auftragen. So einen Bunker aus dem Bunker rausziehen, um Farbe aufzutragen - der Kran muss noch erfunden werden.

Wir haben da noch ein anderes Problem: Der Rumpf unseres Korken-Schiffs muss dicht sein!

Wie viel Wasser müsste verdrängt werden das es aufschwimmt? Ist ja auszurechnen.
Ich befürchte, dass das Wasser oben rausläuft, ehe unser Korkenschiff schwimmt.

Nun dürfte das Teil aber nicht wie ein Eisberg nur 10-20% aus dem Wasser rausgucken da dann nach meiner Meinung eine Schockwelle (im Wasser schneller wegen Dichte) zu wenig gedämpft wird... Also muss es doch in Richtung Korken gehen (also nur ein paar Prozent im Wasser sein)
Ich hatte da eher an Öl gedacht. Manche Öle haben hervorragende Dämpfungseigenschaften. Die Frage ist eher, ob man sich das antun will: Das Öl schwabbert da frei rum. Mag man das?

Leider hat @büttner nicht gesagt, über welchen Spielraum zwischen äußerem Tubus und dem inneren Bunker wir überhaupt reden ...

nun ist das Teil ja Sau schwer, wie wäre es nun ein Luftpolster, also eine riesen Luftblase unter das Bauwerk zu pumpen?
Im Kleinen gibt es das ja bei der Feuerwehr: Die haben Spreizkissen. Wenn Du mit Deinem Laster umkippst und eingeklemmt bist, packen die leere dicke Gummikissen drunter - und pumpen da massiv Luft rein - LKW hebt sich im Bereich mehrere Zentimeter.

Aber da drehen wir uns im Kreis: Das ist auch wieder nur wie zig PKU-40 unten reinzupacken. Und die reichen dann doch nicht.

Prinzip, Eimer umdrehen und versuchen unter Wasser zu drücken, schafft man nicht, soweit ich weiß, nun Frage an die Sheldon Coopers hier, wie groß müsste eine solche Luftblase sein um genügend Auftrieb zu erreichen, ich brauche dann im Schacht auch nur so viel Wasser das die untere Öffnung überflutet ist damit die Luft nicht entweichen kann....
Ich weiß viel zu wenig von diesem Bunker. Aber Wasser würde ich da fast ausschließen wollen. Öl - vielleicht. Oder Öl-Kies-Mischung, Büttner brachte ja die Idee des Sandes/Kieses auf.

Idee darf verrissen werden, freu mich auf Meinungen...
Ich denke nicht daran, irgendwas zu verreißen. Im Grunde weiß ich nichts. Außer: Das hatte alles Sinn. Sonst hätten sie es nicht so gebaut.
 
Man baut doch nicht eine Flasche in der Flasche - nur weil beim Bau der Moskauer Metro einige Tübbinge übrig blieben und man die jetzt zufällig fand! Wir reden hier über die wichtigsten militärischen Bauwerke der UdSSR - da darf man wohl annehmen, dass Wissenschaftler sich richtig Gedanken machten.
Tübinge = Baugrubenabstützung.

Auf dem Foto mit dem desolaten Treppenhaus ist übrigens tatsächlich etwas wirklich sehr interessantes zu sehen, diese Doppelstahlwand. Man könnte meinen das im Bauablauf vorgesehen war abschließend den Zwischenraum mit weiteren Räumlichkeiten zu "verfüllen". Durch den nachträglichen Einbau reduziert sich der Zwischenraum weiter. Das Bauwerk würde damit dann fast an die Tübinge grenzen. Die Distanz der Ecken vom Oktagon zu den Tübingen liegt bei etwa 2 Metern. Dazwischen steigt der Wert an, denke mal so 3 oder gar 4 Meter. Auf dem Foto ist sichtbar das sogar ein Treppenhaus hinein passt. Wenn dann die Doppelstahlwand dazu kommt reduziert sich der Zwischenraum zu den Tübingen auf gefühlt weniger als ein Meter. Das kann man dann mit irgendwas dämpfenden verfüllen.

Das kompakte Kernbauwerk mit dem Oktagon-Grundriss ist an den beiden gegenüberliegenden Seiten mit den Tunnelbrücken durch die Tübinge hindurch mit dem zweiten Oktagon und dem Zugangsbauwerk verbunden. Das müsste dann in der Etage 1 und 2 sein. Im Bereich dieser Tunnelbrücke sollte sich zumindest so etwas wie eine Art Dehnungsfuge befinden. Die haben wir jetzt nachträglich auf unseren Fotos vom ukrainischen Standort gesehen. Dort ist es übrigens so das man sich nur innerhalb vom Oktagon-Kernbauwerk bewegen kann. Man kommt dort nicht in den Zwischenraum rein. Maßtechnisch war dieser aber bestimmbar.

Irgendwelche technischen Konstruktionen zur seitlichen Dämpfung schließe ich nach wie vor aus. Unter dem Oktagon-Kernbauwerk kann ich mich mit einer Konstruktion analog oder ähnlich zu Widerlagern von Brücken anfreunden. Weil das ganze Ding einfach zu schwer und die Tübinge zu instabil sind.

Hat jemand Vorschläge wie man diese Tübinge überhaupt verbaut hatte? Als Ring vormontiert, abgegraben und dann runtergerutscht und die nächste Reihe oben drauf?
 
Oben