Neuthymen: Raketenbunker

Ich treffe diese „Leute“ ziemlich regelmäßig bei BStU und wenn sie einen Arsch in der Hose hätten und es ihnen tatsächlich um die „Wahrheit“ ginge (und nicht um pseudo-stalinistische Schauprozesse mit anschließender Scheinhinrichtung in dubioser Umgebung)

Oops. Da sind Dir, wie es scheint, in früher Morgenstunde ein wenig zu sehr die eigenen Propagandazügel durchgegangen.

In einer sachlichen Diskussion haben solche imfamen persönlichen Beleidigungen nichts zu suchen. Du hast Dich für mich hiermit als Diskussionspartner disqualifiziert.

EOD, M.
 
Du hast Dich für mich hiermit als Diskussionspartner disqualifiziert.

Das magst Du halten, wie Du willst. Dein Zitat ist übrigens unvollständig. Ich hab noch geschrieben: „… hätten sie schon längst das direkte Gespräch gesucht“. „Infame persönliche Beleidigungen“ kann ich darin nicht wirklich erkennen, auch können Zügel wohl schwerlich durchgehen, das sind eher die Pferde. Aber egal. Du hast recht, ich werde damit aufhören. Dieses Rumgehacke macht keinen Spaß und es kommt nichts raus dabei. Aber vorher noch ein paar Korrekturen und Klarstellungen:

(1) @Maus: Dass die Stationierung von sowjetischen Temp-S mit nuklearen Gk von der Linie II abgesichert wurde, ist weder neu noch wurde es von irgendwem bestritten. Es gab sogar ein ausgeklügeltes Umgebungsüberwachungsprogramm für einzelne Standorte, auch beim regelmäßigen Bezug der DHS-Stellungen war das MfS mit von der Partie. Wird alles sehr genau in einem Buch nachzulesen sein, das demnächst herauskommt. Aber das alles hat mit den Transporten, von denen hier die Rede ist, nichts zu tun. Bzw. nur insofern, als das MfS im Rahmen der Aktion „Antwort“ Anfang 88 vom Abtransport der Temp-S-Köpfe erfuhr und daraus Schlüsse auf ganz andere Dinge zog.

(2) @Maus: Zum Thema Aufgabenstellung hab ich am 11.01.16 04:16 schon geschrieben. Offiziell war die zentrale Frage: „Wie hoch ist der Strahlungspegel und wie weit ist er durch den Gegner mit welchen Mitteln nachweisbar und zuordenbar?“ Entwickelt hat sich daraus etwas ganz anderes.

(3) @Maus: Die Geschichte mit den Spionen und den Kundschaftern kenne ich bisher nur so, dass der Westen (böse) Spione hatte und der Osten (gute) Kundschafter. Jetzt sagst Du: Spionageabwehr kann gar nicht spionieren oder auskundschaften, weil sie per definitionem das Gegenteil davon ist. M.E. ist das Wortgeklingel und ausgesprochener Unfug. Sagen wir einfach: Die Spionageabwehr spioniert den feindlichen Spionen hinterher. Sie kundschaftet die evtl. Agenten und Verfahren der gegnerischen Dienste aus. Was sonst? Im übrigen bin ich mit Dir völlig einer Meinung, dass das Vorhaben, den „sowjetischen Waffenbrüdern hinterherzuspionieren“, nicht der eigentliche Auftrag der HA II war. Aber umso schlimmer!

(4) @Maus: Merkst Du was? Stimmt immer noch alles.

Auch mutet es etwas seltsam an, wenn jemand sein eigenes Werk "unbefangen" rezensiert und für "richtig" befindet.“
(5) Aaah, jetzt sei doch ein bisschen großzügig. Ein bisschen Eigenwerbung muss im Kapitalismus schon sein. *Blödelmodus anschalt, ausschalt.

Auch hier geben die Originaldokumente offenbar (ich besitze sie nicht) diesen Sachverhalt nicht her, undichte Behälter, genaue Identifizierung der GKe, offensichtlich liefern die Dokumente genau eben nicht diese Sachverhalte.
(6) Du glaubst den falschen Leuten. Natürlich liefern sie diese Sachverhalte, sonst hätte ich es ja nicht geschrieben. Zitat: „Durch eingeleitete Überprüfung der HA II in Zusammenarbeit mit OTS wurde festgestellt, dass beim Passieren derartiger Militärzüge eine erhebliche messbare Erhöhung des Strahlungspegels erfolgt. Dabei konnte auch eine Klassifizierung der Art der Gefechtsköpfe durchgeführt werden [das ist die Identifizierung der GK]. Auch nach erfolgter Durchfahrt des Zuges konnten zeitlich begrenzt nukleare Spaltprodukte nachgewiesen werden [das sind die undichten Behälter]. Mit entsprechendem Messgerät sind Kernmaterialtransporte ohne Probleme auch vom Gegner bis zu Entfernungen von 100 m vom Gleis nachweisbar [das ist die Rehabilitierung von Norbert Juretzko]“ Eckige Klammern von mir, Quelle BStU MfS HA II 24232, Blatt 4.
 
(7) @Skynet: Zur Frage: Was wusste das MfS von diesen Transporten und was wusste es nicht, gibt es auf der Webseite von Mario Hoffmann ein interessantes Zitat (Stand: 12.01.16, 04:10):

„Auf den Schienenwegen der Deutschen Reichsbahn erfolgen jährlich mehrmals Transporte von Kernmaterial der GSSD. Diese werden vom Oberkommando der GSSD beim Ministerium für Verkehrswesen der DDR, Bereich "Spezielle Transport- und Bauaufgaben" als Sondertransporte mit erhöhtem Sicherheitserfordernis avisiert, ohne jedoch über die spezielle Ladung zu informieren."

Er zieht daraus den Schluss: „Damit wäre klargestellt, dass die DDR über diese Transporte und deren Streckenführung (Verlade- und Zielbahnhof) informiert war.“

Das Gegenteil ist der Fall. Quelle für dieses Zitat ist BStU MfS HA II 20941, Blatt 1 (das wird leider nicht ordentlich nachgewiesen, was ungeschickt ist, weil die BStU-Leute bei sowas leicht fuchtig werden). Es belegt gerade, dass das MfS zwar – wie bei vielen anderen M-Transporten auch – über den Fahrplan informiert war, aber von den Sowjets nichts über den heiklen Inhalt dieser Züge erfuhr. Das Zitat stammt aus einem Schreiben vom 14.11.88, entstand also mehr als ein halbes Jahr nach den erfolgreichen Messungen. Der erste Satz „Auf den Schienenwegen der Deutschen Reichsbahn erfolgen jährlich mehrmals Transporte...“ ist das Ergebnis der eigenen Arbeit (des „Hinterherspionierens“, um es einmal so zu sagen), d.h. noch Anfang 88 hätte ihn das MfS nie so formulieren können.

Beweis: Schon deutlich früher, am 18.03.88, gibt es eine Zusammenfassung der HA II / 4 zu der ganzen Geschichte. Zitat: „Durch zielgerichtete analytische Maßnahmen und operativ-technische Überprüfungen wurde festgestellt, dass auf den Schienenwegen der DR der DDR jährlich mehrmals Transporte von Nuklearwaffen SU / DDR bzw. DDR / SU stattfinden.“ (BStU MfS HA II 24232 Blatt 4). Ich wiederhole: Durch zielgerichtete analytische Maßnahmen und operativ-technische Überprüfungen wurde festgestellt… Durch eigene Nachforschungen haben sie es herausgefunden. Mehr / anderes wurde nirgendwo behauptet.

(8) @all: Ich werde mich zu diesem überaus spannenden Thema hier nicht mehr weiter äußern. Die Quellen liegen auf dem Tisch und sind für jedermann einsehbar. Es ist auch nicht meine Aufgabe, das geschlossene Weltbild von Leuten zurechtzurücken, die offenbar keinen Wert darauf legen, es zurechtgerückt zu bekommen. *kurz den Blödelmodus anschalt, ausschalt. Tatsächlich drängt sich der Eindruck auf, dass es vielfach nicht darum geht, über den eigenen Tellerrand zu gucken und evtl. etwas dazuzulernen, sondern vor allem darum, eigene Vorurteile bestätigt und die Welt, die Geschichte in bekannte Schablonen gepresst zu bekommen.

Noch kur(t)z zu der bereits erwähnten Webseite: Einiges an der dortigen Darstellung halte ich für ziemlichen Humbug. Beispiele (alles Stand 12.01.16, 04:10):

Zitat: „Diese "Nuklearwaffentransporte" und die damit verbundenen Sicherheitsmaßnahmen waren für die zuständigen Abteilungen des MfS eine notwendige Aufgabe, die vertraglich geregelt war um u.a. die Spionage gegnerischer Dienste abzuwehren und dem Schutz der Transporte hinsichtlich der Unfallverhütungsvorschriften.“

Selbstverständlich gab es Regelungen für den Schutz von / die Verfahren bei M-Transporten der Sowjetarmee. Von Nuklearwaffentransporten via Eisenbahn ist dort aber niemals die Rede und von Unfällen bzw. Havarien in diesem speziellen Fall schon gar nicht – wie auch, wenn der Inhalt der Transporte von der GSSD totgeschwiegen wurde. Auch das war überhaupt erst ein Ergebnis der Messungen des MfS, die Erkenntnis, „dass im Falle einer Eisenbahnhavarie mit einer möglichen Beschädigung des Nuklearsprengkopfes erhebliche Sicherheitsrisiken für die Bevölkerung auftreten können“ (BStU MfS HA II 24232 Blatt 5). Das war vorher zwischen GSSD und MfS oder wem auch immer m.W. niemals Thema gewesen.

Zitat: „Wenn ein Transport avisiert wurde, sind die dafür erforderlichen Sicherheitsmaßnahmen im Vorfeld besprochen und von beiden Seiten akzeptiert worden. Auch wenn vom MfS eine Veränderung im Transportregime gefordert wurde, um Unfällen vorbeugen zu können.“

Die Sicherheitsanforderungen der GSSD wurden von deutscher Seite erfüllt, mitzureden gab es da nichts. Vor Mitte 89 kann gar nicht die Rede davon sein, dass die sowjetische Seite auf Forderungen des MfS nach “Veränderungen im Transportregime“ einging. Diese Forderungen wurden ja überhaupt erst laut, als die HA II allmählich begriff, was da mehr oder weniger häufig quer durch ihr Land kutschiert wurde. Dann entstanden ganze Kataloge von Ideen, wie man das besser, sicherer und vor allem weniger schlampig bewerkstelligen könnte. Dazu noch ein Zitat: „Desweiteren wird durch verantwortliche Genossen des MfV kritisiert, dass ihre bei der Verwaltung Militärtransportwesen eingebrachten Vorschläge und Hinweise zur Erhöhung von Sicherheit und Geheimhaltung vielfach keine Berücksichtigung fanden, wobei sich die sowjetischen Genossen vielfach auf „Moskau“ berufen.“ Das ist aus einer internen Besprechung ca. 25.10.89, BStU MfS HA XIX 9016, Blatt 3. Da war die DDR schon so gut wie tot.

Das war das Schlusswort meinerseits. Fassen wir zusammen: „Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen / Den Vorhang zu und alle Fragen offen.“ :chuncky:

Grüße
K.
 
Dein Zitat ist übrigens unvollständig. Ich hab noch geschrieben: „… hätten sie schon längst das direkte Gespräch gesucht“. „Infame persönliche Beleidigungen“ kann ich darin nicht wirklich erkennen
Mach Dich bitte nicht lächerlich. Die erwähnte persönliche Beleidigung - und genau das geht aus der Wahl des Zitats zweifelsfrei hervor - ist nicht "Gespräch gesucht", sondern Deine Bezeichnung des ehem. hp-Users Boulder als "Pseudo-Stalinist", sowie Deine Bezeichnung seiner Veröffentlichung von der gewünschten Aussage des Artikels entgegenstehenden Dokumenten als "Schauprozesse mit anschließender Scheinhinrichtung".

Die "seligen" Zeiten, wo die Abonnenten der Presseorgane und die Zuschauer daheim an den Empfangsgeräten jede Art von Aussage, Spin, Narrativ und Propaganda aus den Medien kritik- und widerpruchslos hingenommen haben, sind vorbei. Dagegen hilft auch der gelegentliche Rückgriff auf das Stilmittel der Leserbeleidigung nicht mehr zuverlässig.

Diese Erfahrung haben, wie man gerade in den letzten Jahren verstärkt hören und lesen konnte, vor dem Autor des "Rieselnder Atomzug"-Artikels auch schon Mitarbeiter anderer Sender und Postillen machen müssen. Tough luck, deal with it.
 
@MD_GSWG: Danke für die Blumen! :triumphant:

@Maus:

@the passenger:
... in Vs. + Tervete sah/sieht es deutlich anders aus, Experimentierphase halt. Inzwischen mal vor Ort (NT) gewesen?
War schon länger nicht mehr dort. Und ja, es gibt Ähnlichkeiten und Unterschiede. Aber das macht die Sache ja so spannend. Die Gebäude reden mit uns (manchmal schreien sie geradezu), man muss nur zuhören. :fox:

Grüße
K.
 
Kurzer Einwurf, wie sieht es denn in Neuthymen aktuell aus ?? ich meine in Punkto Rückbau. Letztes Jahr Ende Mai war ich dort und da stand noch einiges.
Ich frage deshalb, weil ich im März nochmal für zwei Tage vor Ort bin und mir noch weitere Objekte ansehen mag. Viel ist ja dort im Umkreis leider nicht mehr...
Vogelsang war ich natürlich gewesen...
 
Vor 6 Wochen sah es dort so aus, wie im letzten Mai (allerdings: etwas mehr Schnee). Alle Gebäude und nicht ganz unwichtige Teile des Geländes umzu sind an einem Wintertag eventuell machbar.

Gg, Christian
 
Hallo,
Wird alles sehr genau in einem Buch nachzulesen sein, das demnächst herauskommt.
Oh, das klingt interessant. Gibt es dazu schon mehr zu erfahren? Gibt es son einen Titel, ein Veröffentlcihungsdatum und wo bekommt man es her?

P.S.
Ich gebe übrigens zu, daß ich der ganzen Zug-Geschichte wie im Artikel beschrieben sehr kritisch gegenüberstehe. Eine Signaturangabe ist zwar schön, jedoch wenn man keine Möglichkeit hat zu lesen was wirklich darin steht nicht sonderlich hilfreich die Bedenken zu zerstreuen.

... meint BURK
 
Ist so etwas möglich?

@all: Habe lange nichts geschrieben hier. Und will heute dieses Thema nochmal hervorkramen. Ich hoffe, es hat noch jemand Lust zu diskutieren??

Da der Name Norbert Juretzko (Ex-BND) weiter oben schon mal gefallen ist: In seinem ziemlich interessanten Bericht schreibt er u.a.
"Die Amerikaner hatten uns eine Kamera mit Infrarottechnik zur Verfügung gestellt, und deren Fotos waren so gut, dass sich sogar die Seriennummern der Geschosse entziffern ließen."

Ist das überhaupt möglich? Durch den Güterwagen (Holz- oder Stahlwände) und die jeweiligen stählernen Transportcontainer hindurch?

Die drei anderen installierten Geräte ("Bärenfamilie" ;) ) würde ich für eine Art mobile und verkleinerte Cargo-Scan-Geräte halten. Ähnliches kam ja bei den Kontrollen des INF-Vertrages in größerer und festinstallierter Form zum Einsatz. Siehe nachstehend (aus "ON-Side Inspections"):
 

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"Die Amerikaner hatten uns eine Kamera mit Infrarottechnik zur Verfügung gestellt, und deren Fotos waren so gut, dass sich sogar die Seriennummern der Geschosse entziffern ließen."


Wo steht das? Vorallem im Zusammenhang mit DURCH den Güterwagen fotografiert?


Ist das überhaupt möglich? Durch den Güterwagen (Holz- oder Stahlwände) und die jeweiligen stählernen Transportcontainer hindurch?

Klar ist das möglich, Elefanten können auch Wasserski fahren :wink:

BG
Andreas

Anhang anzeigen 106070 Anhang anzeigen 106071
 
Wo steht das? Vorallem im Zusammenhang mit DURCH den Güterwagen fotografiert?

Andreas, es steht so exakt nirgends in dem Buch. Allerdings sollen die GK ja in den gedeckten Güterwagen gelegen haben. Und diese wurden, selbst durch den erzwungenen Halt, von der Begleitmannschaft auch nicht geöffnet. Ergo: einfache Logik - Fotos nur durch den Waggon hindurch "möglich". Ich vermute allerdings, daß sich Juretzko hier mächtig vertan hat. Ich bin technisch auf diesem Gebiet nicht so fit - deshalb ja die Frage, ob so etwas mit (irgendeiner, mir unbekannten) Infrarottechnik überhaupt möglich gewesen wäre. Ich bin jedoch eher geneigt anzunehmen, daß die "Fotos mit den Seriennummern" nur durch die Geräte der "Bärenfamilie" entstanden sind - also eigentlich Röntgen- oder ähnliche Scans gewesen sind.

PS: Lustige Fotos - auch gescant?!
 
Neben den schönen Bildern von @Andreas ;) was zur Möglichkeit. Völlig unglaublich.

Eine Infrarot Kamera nimmt Bilder im infraroten Wellenlängenbereich des Lichtes auf:
Sie stellt Temperaturunterschiede zur Umgebung dar.
Warum sollen Seriennummern T-Unterschiede zur Metallhülle, auf der sie sich befinden, haben ?
Und durch eine Hülle (Transportcontainer) geht das prinzipiell gar nicht.
Kommt noch dazu, daß IR-Aufnahmen und deren Filmmaterial unempfindlicher / unschärfer sind als Aufnahmen im normalen Licht, die IR-Wellenlänge ist größer.

Mit Röntgenaufnahmen kann man solche Seriennummer sichtbar machen. Aber jeweils der Film / die Strahlenquelle auf gegenüberliegenden Seiten der Metallhülle (also innen & aussen) und jeweils dicht dran.

Sowas ist im Bereich der 'zerstörungsfreien Werkstoffprüfung' normal (die nehmen eingeschlagene (!) Pipeline-Rohrkennungen zur Protokollierung mit auf), Filme habe ich im Archiv.

Das ist Angler... ähm Agenten-Latein - Grüße Frank
 
Noch eine weitere Frage: Ich weiß nicht, wer aus der geneigten Leserschaft sich schon mit den vom MfS überwachten M-Zügen mit erhöhten Sicherheitsanforderungen näher befasst hat. Aus den mir bisher zugänglich gewordenen Unterlagen der BStU ergibt sich für mein konkretes Zielobjekt ein gewisses Schema: Es wurden je zweimal im Jahr (meist im Frühjahr und Spätherbst, wohl wegen der geforderten und zu diesen Zeiten eher vorherrschenden Dunkelheit beim Ent-/Beladen) diese Züge gefahren und das im 2-Jahresrhythmus, also 1984, 1986, 1988 sowie (die Ausnahme!) 1989. Von 1990/91 liegen diese Berichte aus sicherlich bekannten Gründen nicht vor, von vor 1984 habe ich nichts gefunden. Allerdings steht in einem Bericht von 1989, daß diese Züge schon seit über 15 Jahren so "betreut" wurden, also mindestens seit Anfang/Mitte der 1970er Jahre. Wurde dieses "periodische Schema" bei anderen, vergleichbaren Objekten genauso gehandhabt?
 
Danke Frank! Wie gesagt, daß mit dem Infrarot war mir aufgefallen aus den von dir angesprochenen Gründen. Aber ich wollte es nicht gänzlich als Unfug abtun, man weiß ja nicht, was James Bond alles so entwickelte... Agenten-Latein ;) Vielleicht nur eine Verwechslung in Juretzkos Erinnerungen - er hat eigentlich eine tragbare Röntgen-Kamera gemeint ;) Und die wurde dann ja auch noch von ein paar "Frischlingen im Campingwagen" bedient. ;)
 
Hallo liebe Mitstreiter
schon mal an die Lüftungsklappen in den gedeckten Güterwagen gedacht, vielleicht haben sie ja ganz banal die Fotos durchs Fenster gemacht.

Da unsere Reichsbahn die Wagons stellen musste, nahm man auch gerne mal Schadwagons weil einfach keine anderen da waren. ( Schadwagons mit kleinen Defekten natürlich )




Anhang anzeigen 106107

Gruß Frank
 
Ist es denn überhaupt gesichert das die DR die Waggons gestellt hat? Konnte man diese Umspuren, hätte eigentlich gedacht das es für solche Speziellen Transporte es Spezial Waggons gibt. Mfg.kallepirna
 
Zumindest » auch. Dazu gibt es Dokumente der BStU und hochinteressante (um das freundlich zu formulieren) Zeitungsartikel inkl. Abbildungen von Waggons. ZB in der MAZ 4/2013.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also - erstmal muß man das Ganze etwas auseinanderhalten.

1. In den mir vorliegenden BStU-Unterlagen wird eindeutig geschrieben, daß diese besonderen Züge direkt aus der SU kamen und aus x-Anzahl SZD-Ga-Wagen (gedeckte, meistens wohl vierachsige) und demzufolge überbreiten Wagen bestanden. Umgespurt auf europäische Drehgestelle wurden sie bereits in Brest. Am DDR-Grenzübergangsbahnhof Frankfurt Oder trennte man diese Züge in verschiedene Teilzüge (oder auch nicht, je nach Ziel). Dazu kam ein Mannschaftswagen für das Begleit/Wachkommando und jeweils 4 Schutzwagen (ebenfalls gedeckte Güterwagen) am Zuganfang und Zugende. Und nur diese Schutzwagen bzw. ab und an weitere M.Wagen hatte die DR zu stellen (leer und verplombt)!

Einen Blick auf so eine Zuggruppe aus sowjetischen Wagen gibts hier (3. Beitrag): http://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?17,6614731,page=all

2. Juretzko beschreibt in seinem Buch eine ähnliche Zusammenstellung, nur sind es bei ihm weniger Schutzwagen (jeweils 1 offener mit FLAK am ZA und ZE). Über die Herkunft der Güterwagen selbst schreibt er nichts.

3. Das Foto mit dem Zug aus der MAZ zeigt leider nur die Lokomotive und den ersten Wagen des Zuges. Müsste also ein Schutzwagen der DR sein. Ob es weitere Bilder dieses Zuges (mit den SZD-Ga) gibt, weiß ich nicht - würde mich aber interessieren!
 
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