Kolkwitz: Gefechtsstand 31 (1. Luftverteidigungsdivision / 1. LVD)

Nur die 900 an der Position sind nach meiner Lesart ein Achsabstand (bitte beachte, dass ich auf Grund meines Alters durchaus das "Recht auf Irrtum" habe ;) ). Die Maßkette mit den 450 - 900 - 300 - 150 ist ohne Sicht auf beide Seiten des Plans nicht zuzuordnen. Zumindest entnehme ich dem Plan eine Gesamtbreite von 20.150 Millimetern - also etwas über 20 Meter. Nunmehr wäre noch die Länge interessant.
Die Stützentiefe unter den beiden Pfeilerreihen ist zwar gleich der Tiefe der im Schlitzgreiferverfahren zu erstellenden äußeren Abschlusswände - aber ich habe in meinem inneren Auge keine Unterbrechungen des Bodens innerhalb der Halle abgespeichert. Ob unter den Pfeilerreihen vorher bereits die Tiefgründung vorgenommen wurde, kann ich leider nicht mehr rekapitulieren. Im Prinzip hätte man mit Beginn des Aushubs nach Fertigstellung der Außenwände die Halle komplett inklusive der Stützen fürs Dach entkernen müssen - wie sollte man sonst die 8 Meter Tiefe erreichen :unsure: - aber wie wäre dann das Dach abgefangen worden. Fragen über Fragen, die ich mir Ende der 80-er Jahre überhaupt nicht gestellt habe.
 
die Hauptmaße laut Plan:
Höhe Halle: 8550 mm
Straße: 1500 mm bis Oberkante SBW
SBW Länge: 60400 mm
SBW Breite: 38200 mm
Bodenplatte: 9150 mm
Gesamttiefe: 13800 mm bis Ende Schlitzfundamente
Breite Schlitzfundamente: 800 mm » du hast Recht mit deiner Kritik an 900 mm

Die Stützfundamente der Halle für den Kran befanden sich auf zwei Reihen Schlitzfundamenten bis zur Bodenplatte, so ich das richtig interpretiere.

mfg Frank
 
Danke für die Daten.
Damit wäre der Erstaushub bei rund 2.180 Kubikmetern. Bezogen auf voll ausgelastete Tatra T148-S3 wären das also rund 220 Einzelfahrten geworden. Davon muss ein Teil bereits außerhalb des geplanten Hubschrauberlandeplatzes abgelegt worden sein - ansonsten hätte man etwa 2,5 bis 4 Meter Höhe aufschütten (und verdichten!!!) müssen. Über den Einsatz von T-100 mit Schaffußanhängewalze ist mir aus dem Bereich allerdings nichts bekannt.
Nach Fertigstellung der Schlitzwände wären nochmals rund 20.500 Kubikmeter PLUS die laut Plan im Beitrag 35 zu ermittelnden 650 Kubikmeter mittige Streifenfundamente von etwa 1,2 Meter Breite unterzubringen.
 
220 Tatra-Ladungen erachte ich im Rahmen des Bauzeitrahmens als machbar. Wieviel wären pro Tag möglich gewesen, so um die 5 bis 10 ?

Es gab Ende 2010 in Kolkwitz eine Informationsveranstaltung zum Neubau mit dem Forum von Uwe Hödtke. Du warst offenbar nicht mit bei. Die im Beitrag #36 genannten Stellen mit der Wallaufschüttung vor der Verschüttung für den HLP hatten wir zuvor diskutiert. Die Stelle lag an einem Weg nördlich des HLP am Waldrand an der Objektgrenze,
wimre ungefähr bei 51.73933, 14.22487.

Man hätte die freie Seite sukzessive aufgeschüttet, das verfügbare Stück Weg dort war ziemlich lang, also genug Platz für Aushub. Das sollte heute noch nachvollziehbar sein.

Uwe verstarb kurz danach zu früh und unerwartet. Er hatte auf seiner Web-Seite den Bau mit diesen damals neuen konkreten Informationen thematisiert. Anbei eine 3D-Ansicht von seiner damaligen Seite. Die zeigt die Situation mit den Hallenstützpfeilern schon ganz gut, obwohl wenig Daten vorlagen.

Die ungünstige Lage der Streifenfundamente innerhalb des SBW-Körpers führte natürlich zu Nettonutzflächenverlusten im SBW. In diesem Bereich waren Kleinsträume, Lagerkammern etc. untergebracht.

VH608_3D.jpg
 
Der Greifer hatte wohl "nur" ungefähr einen Viertelkubikmeter Inhalt. Ein Hub oberflächlich war recht schnell erledigt - nach unten waren durchaus 10 bis 15 Minuten anzusetzen. Mit Nachfüllen der Suspension hat das Befüllen einer Kippmulde 2 bis 3 Stunden gedauert.
 
Wie die genauen Abläufe vor Ort waren, kann ich nicht sagen.
Wir hatten im Technikbestand des IBR-2 EINEN UB-1252 für diese Aufgabe. Es gab nach meinem Kenntnisstand zwei Unteroffiziere, die zur Arbeit mit dem Gerät qualifiziert waren (da war ja was mit den Typenberechtigungen bei der NVA - was nicht in deinem WDA stand, das durftest du nicht bedienen). Ich hätte möglicherweise noch irgendwo zwei alte Kontakte, die möglicherweise eventuell unter Umständen noch berichten könnten, wie lang die einzelnen Aushubabschnitte waren. Es ist jedenfalls weder vorstellbar, dass die 80-er Betonwände völlig ohne Bewehrung erstellt worden wären, noch, dass der Aushub einmal komplett ringsum erstellt worden wäre, um danach auf die jeweils 60 bzw. 38 Meter die Bewehrung in einem Zug einzusetzen. In 13 Meter Tiefe findet man niemanden, der die Baustahlmatten miteinander verbindet. Bei einer Basis von einer Matte Q-513A nach heutiger Norm wären da rund 250 Tonnen Baustahlmatten versenkt worden (lassen wir mal die wahrscheinlichere Bewehrung mit wenigstens 2 Lagen und definierten Abständen zueinander und zu den Rändern außer Betracht).
 
In 13 Meter Tiefe findet man niemanden, der die Baustahlmatten miteinander verbindet.
Mir ist auch unklar, wie das hätte funktionieren sollen. Die 80 cm reichen nicht für menschlichen Einsatz, da ist deutlich mehr vorgeschrieben, jedenfalls jetzt nach DIN. Denkbar für mich ist, das am unteren Ende keine Bewehrung vorgesehen war (?).

Deinen Worten entnehme ich das dieses ganze Konstrukt womöglich gar nicht so einfach machbar gewesen wäre.
Ich habe da aber ganz andere Töne aus Richtung der Projektierungsbüros gehört.

Die Projektunterlagen wären nach glaubhafter Quelle mit dem Hauptexemplar im BArch Freiburg gelandet. Dort wären sie unmittelbar gesperrt worden. Grund » es wurden nach 1990 Patente für das Schlitzgreiferverfahren beantragt und später ein Test-Bauwerk errichtet. Ob das mit dem Test-BW stimmt ist nicht bekannt, auch die mögliche Lage nicht.
 
return41 meinte:
In 13 Meter Tiefe findet man niemanden, der die Baustahlmatten miteinander verbindet.
Mir ist auch unklar, wie das hätte funktionieren sollen.
Ich habe offen gesagt nicht verstanden, warum ihr das so tun wollt. Möglicherweise liegt das daran, dass ich nicht alles im Verfahren verstanden habe?

Mit meinen Worten:
Wir bauen uns ein armiertes Streifenfundament hoher Festigkeit, darauf eine Bodenplatte - die hat ein Loch in der Mitte, das ist so groß, dass da ein Bagger gut hinpasst. Dann baggert der Bagger los, mit großen Aushubmengen baggert er sich erstmal unter die Bodenplatte, danach in allen Richtungen unter der Bodenplatte. Es entsteht unter der kompletten Bodenplatte ein Hohlraum. Wenn er fleißig gebaggert hat, lässt man die Bodenplatte kontrolliert etwas hinab - und immer so weiter.
Irgendwann kann man oberhalb der nun um -sagen wir- 4m abgesenkten Bodenplatte die Wände des untersten UG betonieren, später dessen Decke - natürlich mit Stahlbewehrung. In diesem Arbeitsmodell muss niemand zig Meter nach unten um da was mit Stahlmatten zu machen.

Diese Beschreibung habe ich von dem, der nach eigener Aussage im PBS dem Chefprojektierer gegenüber saß, selbst den DG OSL hatte.

Habe ich da was falsch verstanden?
 
Hallo,

aus der bautechnischen Beschreibung des Objektes 17/8817 im Rahmen der Aufgabenstellung (Erweiterungbau RS-18 Tessin, GVS B1/13 348), welches nach dem gleichen Verfahren errichtet werden sollte, geht hervor, dass zunächst mittels Schlitzgreifer die Gruben für die Pfeiler ausgehoben wurden. Die Pfeiler selbst sollten als "Fertigteile" auf der Baustelle hergestellt werden (mit Bewehrung).

Bei den Schlitzwänden würde ich denken, wird man so vorgegangen sein, wie es üblich ist: zwei parallele Spundwände setzen, Zwischenraum mittels Schlitzgreifer ausheben, Suspension zur Stabilisierung rein, vorgefertigte Bewehrungskörbe einsetzen und Beton rein, welcher die Suspension aufschwimmen lässt. Der genaue Bauablauf der Schlitzwände ist leider nicht im Dokument genau beschrieben, bewehrt werden sollten sie auf jeden Fall werden. Erwähnt wird auch, dass die maximal mögliche Bautiefe mit diesem Verfahren auf 20 m begrenzt ist.

Anbei die 6 Bauschritte für das VH 8817, ich hoffe mal, dass man es einigermaßen lesen kann, durch die Komprimierung hier fürs Forum ist das Dokument nur schwer lesbar.
 

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Sollte VH 8817 ähnliche Abmaße wie hier haben.

ok, das steht in der Zeichnung und die ist gut lesbar.
Was ist mit der Länge ?
 
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Hallo Frank,

nein das Bauwerk selbst war mit etwa 36 m x 32,4 m nur etwa halb so lang und etwas schmaler wie das VH 608 und hatte auch etwas dünnere Außenwände (1,2m statt 1,4m). Die Schlitzwände allerdings waren identisch (80cm). Auch die geplante Deckenstärke mit 3,3m war identisch.
 
Hallo,

aus der bautechnischen Beschreibung des Objektes 17/8817 im Rahmen der Aufgabenstellung (Erweiterungsbau RS-18 Tessin, GVS B1/13 348), welches nach dem gleichen Verfahren errichtet werden sollte, geht hervor, dass zunächst mittels Schlitzgreifer die Gruben für die Pfeiler ausgehoben wurden. Die Pfeiler selbst sollten als "Fertigteile" auf der Baustelle hergestellt werden (mit Bewehrung).

Bei den Schlitzwänden würde ich denken, wird man so vorgegangen sein, wie es üblich ist: zwei parallele Spundwände setzen, Zwischenraum mittels Schlitzgreifer ausheben, Suspension zur Stabilisierung rein, vorgefertigte Bewehrungskörbe einsetzen und Beton rein, welcher die Suspension aufschwimmen lässt. Der genaue Bauablauf der Schlitzwände ist leider nicht im Dokument genau beschrieben, bewehrt werden sollten sie auf jeden Fall werden. Erwähnt wird auch, dass die maximal mögliche Bautiefe mit diesem Verfahren auf 20 m begrenzt ist.

Anbei die 6 Bauschritte für das VH 8817, ich hoffe mal, dass man es einigermaßen lesen kann, durch die Komprimierung hier fürs Forum ist das Dokument nur schwer lesbar.
Ich weiß nicht, wie man hier ein Vollzitat in mehrere Teilzitate aufdröselt, um sachbezogene "Gegenfragen" zu stellen.
Der Reihe nach: WANN sollte die Erweiterung des Gefechtsstandes in Tessin und mit welchen Truppenteilen durchgeführt werden? Im Bestand des IBR-2 gab es einen UB-1252 (in Kolkwitz), der als modernerer Seilbagger zur damaligen Zeit für das Schlitzgreiferverfahren einsetzbar gewesen ist. Nach meinem Kenntnisstand hatte das IBR-12 in Torgau/Neiden keines dieser Geräte. Die Ingenieurbautruppen der Teilstreitkräfte waren "zu klein" für diese Technik.

Der Aushub für die Pfeiler mittels Schlitzgreifer und Suspension zum abstützen der "Baugrube" wirft Fragen auf. Als Fertigteil vorfertigen auf der Baustelle ist kaum darstellbar - dazu hätte man einen Kran mit einer Hakenhöhe von mindestens 20 Metern gebraucht. Zu beachten sind hier die 16,xxx Meter Tiefe der Stützen. Sollte mit "Fertigteil" eine monolithische Herstellung in Ortbeton gemeint sein, dann könnte man als Bewehrung zum Beispiel einen Rundkorb mit einem Durchmesser von 60 cm nehmen, um mit speziellen Abstandhaltern einen allseitigen Abstand von 10 Zentimetern Betondeckung zu gewährleisten. Das Gewicht der einzelnen Baustahlelemente hätte (aus heutiger Sicht) mit einem normalen Mobilkran gehändelt werden können. Ob der Korb als ein Einzelelement mit 17 Meter Länge hochkant eingehoben werden sollte oder mit zwei Hebezeugen jeweils "nachgeflochten" werden sollte - darüber braucht man heute nicht mehr nachzudenken, meine ich. Die Bruchgefahr sowohl einer überlangen Stahlbetonstütze als auch der überlangen Bewehrungskörbe darf nicht außer Betracht bleiben.
Sobald die Bewehrung in eine suspensiongefüllte Öffnung eingehoben wird, ergibt sich für mich die nächste Frage: Da Stahlbeton seine hervorragenden Eigenschaften zur Aufnahme von Druck- UND Zuglasten aus dem innigen Verbund zwischen den beiden Komponenten Baustahl und Beton entwickelt, ist ein technischer Nachweis erforderlich, dass auf gesamter Länge eben dieser innige Verbund erstellt werden kann. Bleibt etwas von der Suspension am Baustahl haften, ist dies nicht mehr gegeben.

An den Schlitzwänden waren KEINE Spundwände vorgesehen. Diese hätten in der Gesamtlänge bis etwa 3 besser 4 Meter unter Aushubtiefe geschlagen werden müssen und wären in einer Länge von 20 Metern bis zur Baustelle zu transportieren. Es war ja Sinn und Zweck des Verfahrens, dass die Baugruben und Baugräben der "Fundamentanlagen" ohne Schalung erstellt werden sollten, wobei die Suspension dem Erddruck Widerstand entgegen bringen sollte, um das Einstürzen der Seitenwände der Schlitzgräben zu verhindern. Mein vorab etwas sarkastisch geschriebener Einwand, wer denn in 13 Metern Tiefe die Bewehrung miteinander verbindet, scheint zum Teil unverstanden geblieben sein. Die Suspension hätte es nicht erlaubt, dass überhaupt jemand in diese Tiefe gestiegen wäre. Ohne Verbindung der einzelnen Bewehrungselemente fehlt auch der Kraftübertrag und somit bestünde das Problem des Wegbrechens der Schlitzwände beim "inneren Freilegen" durch den seitlichen Erddruck.

@martin2 - Innovation ist die Triebkraft der Entwicklung - in jedem Lebensbereich, also auch in der Bautechnik. Aber ernsthaft: Wie dick sollte die "ablassbare Bodenplatte" sein, damit sie während des Unterhöhlens nicht bricht. Wie weit war die damalige Technik, um solche tonnenschweren Gebilde kontrolliert abzusenken. Welcher Maschinist sollte sich AUCH NACH FRÜHEREN Unfallverhütungsvorschriften unter die Bodenplatte zum Buddeln begeben? Bei dem von dir beschriebenen Verfahren muss der Bauwerker in die gleiche Tiefe - nur er müsste nicht in der Suspension schwimmen sondern nur mit der Erwartungshaltung brechender Seitenwände leben.
Vielleicht gibt es irgendwo auf dieser Welt einen seriösen Tragwerksplaner (früher nannte man diese Spezialisten STATIKER), der den ganzen Spaß mal durchrechnet und die theoretische Machbarkeit darstellt.

Wenn man sich heutige Tiefgründungen anschaut und dabei das System von Spundwänden, Stahlbetonstützen, Gesteinsankern und horizontalen Spreizen anschaut, dann ist für mich das geplante Schlitzwandgreifersystem eine gute Idee, die aber ganz am Anfang ihrer technischen Umsetzbarkeit stand.

Ganz persönlich bin ich aber der Meinung, dass wir mit der Diskussion über das anzuwendende Verfahren das Thema ein ganz klein wenig gesprengt haben.
 
Hallo return41,

für Einzelzitate markierst du den zu zitierenden Textteil, dann sollte automatisch ein "Zitiere" Button am Mauscoursor erscheinen, dort rauf klicken, dann wir der betroffende Textteil als Zitat in die Antwortbox eingefügt.
Der Reihe nach: WANN sollte die Erweiterung des Gefechtsstandes in Tessin und mit welchen Truppenteilen durchgeführt werden? Im Bestand des IBR-2 gab es einen UB-1252 (in Kolkwitz), der als modernerer Seilbagger zur damaligen Zeit für das Schlitzgreiferverfahren einsetzbar gewesen ist. Nach meinem Kenntnisstand hatte das IBR-12 in Torgau/Neiden keines dieser Geräte. Die Ingenieurbautruppen der Teilstreitkräfte waren "zu klein" für diese Technik.
Der geplante Zeitraum laut oben genannter AST zur Erweiterung des "NTL" (Tarnbezeichnung für VH 8817): 7/90 bis 11/94.
Zu den den Ausführenden hänge ich mal die Übersicht in der AST an (Bild 1)
Der Aushub für die Pfeiler mittels Schlitzgreifer und Suspension zum abstützen der "Baugrube" wirft Fragen auf
Meine Spekulation zu dieser Bauweise bezog sich nicht auf die Pfeiler, sondern auf die Schlitzwände.
Als Fertigteil vorfertigen auf der Baustelle ist kaum darstellbar - dazu hätte man einen Kran mit einer Hakenhöhe von mindestens 20 Metern gebraucht.
Ich kann nur wiedergeben, was in der AST drinnen steht und schließe natürlich nicht aus, das da eine Fehlinterpretation meinerseits möglich ist, ich hänge das mal als Dokument 2 und 3 an. Es klingt darin für mich auch ein bisschen so durch die Maßangaben 1,6 m/2,4 m, als wären die Pfeiler jeweils mehrteilig vorgesehen gewesen ?
 

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@martin2 - Innovation ist die Triebkraft der Entwicklung - in jedem Lebensbereich, also auch in der Bautechnik.
Wobei ich mir das nicht ausgedacht habe. Das hat mir ein ehemaliger OSL erzählt. (Ok, Zeitzeugen... man muss natürlich alles kritisch hinterfragen.) Zudem meine ich, das irgendwo zusätzlich gelesen zu haben, wohl im Zusammenhang mit SSBW-90.

Wie dick sollte die "ablassbare Bodenplatte" sein, damit sie während des Unterhöhlens nicht bricht. Wie weit war die damalige Technik, um solche tonnenschweren Gebilde kontrolliert abzusenken.
Der OSL hatte mir das so erklärt, dass das Absenken über das Abtragen des stehenden Bodens unter den Außenwänden erfolge, in sehr kleinen Schritten. Von Ablassen von oben (Seile o.ä.) sagte er nichts - was nichts heißen muss.
Zur Frage der Mindestdicke der Bodenplatte reichen meine zwei Semester technische Mechanik nicht. Sowohl Betonfestigkeit als auch Art und Größe der Armierung sollten eine Rolle spielen - Spannbetonbrückenelemente kann man ja auch über Flusstäler schieben.

Welcher Maschinist sollte sich AUCH NACH FRÜHEREN Unfallverhütungsvorschriften unter die Bodenplatte zum Buddeln begeben? Bei dem von dir beschriebenen Verfahren muss der Bauwerker in die gleiche Tiefe - nur er müsste nicht in der Suspension schwimmen sondern nur mit der Erwartungshaltung brechender Seitenwände leben.
So wild ist das nun wieder nicht. Das ist ja im Grunde das Senkkastenverfahren, Caisson-Verfahren. Und da spielt die Berufsgenossenschaft auch mit - also das geht. Selbst unter Wasser - was wir hier ja nichtmal (oder nur auf den letzten Metern!) haben.

Vielleicht gibt es irgendwo auf dieser Welt einen seriösen Tragwerksplaner (früher nannte man diese Spezialisten STATIKER), der den ganzen Spaß mal durchrechnet und die theoretische Machbarkeit darstellt.
Damit kann ich nicht dienen. Aber schon mit dem Beispiel der Spannbeton-Autobahnbrücke, die in Segmenten eingeschoben wird. Oder mit den Spannbetonelementen, die die DDR bei kleineren Eisenbahn- bzw. Autobahnbrücken als Segmente nutzte. All die sind bzw. waren auch nicht mehrere Meter dick.

Ganz persönlich bin ich aber der Meinung, dass wir mit der Diskussion über das anzuwendende Verfahren das Thema ein ganz klein wenig gesprengt haben.
Andererseits ist das hier schon ein Fachforum. Das geht schon.
 
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