Lettland: SA-5 Ventspils / Libciems

Stefan,
eigentlich hast du nicht Neues geschrieben.

Das die mögliche Verbleib-Zeit im DHS mit massgeblich für den Zeitfaktor ist, ist weiter oben diskutiert worden.

Das die Träger betankt auf den Maschinen im Kanal in Bereitschaft waren auch. Das die NVA dabei keine N-Version hatte und diesbezgl. Schlussfolgerungen gefährlich sind, ist hoffentlich akzeptiert.

Das die GK recht schnell zu wechseln waren, auch vielleicht dabei getauscht wurden, ist zuvor von den drei sich wesentlich an der Diskussion beteiligten recht umfangreich diskutiert worden, zum Teil in einem anderen Thema.

Was hat das jetzt mit Lagerung betankt mit GK im Granit zu tun ? Weil es eben recht schnell ging, konnte man das auch bei Auffüllung des ersten verschossenen Trägers auf dem Weg zur Maschine machen.

Die Frage ist, wie lange konnten die N-GK ohne Wartung bleiben. Wenn es der selbe Zeitraum wie DHS wäre ok, dann komplett möglich. Wenn nicht, eher nicht. Den dann hätte man alle Träger rausholen, tauschen und wieder reinverbringen müssen, eher unwahrscheinlich. Nicht ganz uninteressant dabei ist der ja an sich frei sechste Platz im Granit. Dieser Träger ist doch mindestens auf der Maschine. Auf diesem Platz könnten auch die Köpfe getrennt gelagert worden sein. Das habe ich auch schon mal vorgerechnet. Dieser Platz reicht für 3×2 ISO-Container.

Um diese Fragen umfassend zu klären, bräuchte man originale Dokumente oder ähnlich einzustufende Aussagen. Und, haben wir die ? Grüße Frank

Hallo Frank,

ich gehe grundsätzlich nicht davon aus das sich im DHS mit nuklearen GK bestückte Raketen befanden, es gibt dafür keine Notwendigkeit. Lediglich bei Einnahme erhöhter Bereitschaftsstufen.

Es steht völlig außer Frage das die NVA die N-Version _NICHT_ hatte. Meine Schlussfolgerung bezog sich auf den Umgang mit den Treibstoffen. Als Beispiel dienten hierfür Aussagen aus dem Erfahrungsbereich der NVA, das halte ich für zulässig.

Im GRANIT wurden die Raketen nur unbetankt aber mit montierten GK gelagert.

Da die GK montiert waren und sich keine dieser sechs Raketen im DHS befanden stellt sich nicht die Frage nach dem "sechsten freien Platz" - die Lagereinrichtung im GRANIT diente ausschließlich für die Unterbringung der Raketen. Deine These mit den ISO-Containern und der von Dir beschriebenen Unterbringungsmöglichkeit teile ich nicht.

Du hast vollkommen Recht, originale Dokumente sind notwendig - bis dahin nutzen wir die infrastrukturellen Hinweise.

Im Anhang die veränderte Zeichnung von Kurtz - Vielen Dank für Bereitstellung - die das konv. Raketenlager wiedergibt. Der rechte Teil (grau dargestellt) ist jener der "fehlt" (Wildschweinecke), vermutlich wurde diese Halle abgerissen. Erhalten davon lediglich das höhergelegte Fundament und die Sockel für zwei der vier Lagerreihen.
 

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Quellenhinweise

(...)
Im übrigen hat Dein Lieblings Experte noch vor gar nicht langer Zeit öffentlich behauptet, zum Zugang zu einem nuklearen Lager wären mindestens 5 Sicherheitszonen zu überwinden, wörtlich: (Die Bunker durften nur von ausgewählten Kräften der Sondereinheiten betreten werden. Vorher mussten die Männer fünf Sicherheitszonen passieren. Schutzkleidung und Atemmaske waren vorgeschrieben) ausser dass der letzte Teil Mumpitz ist, der Fachkunde vorgaukeln soll, ist die Aussage erstaunlich) nun reicht dazu im betrachteten Fall BALTICA schon ein kleiner Entenzaun aus.

Ich habe manchmal nicht nur den Eindruck, er, Du und andere wissen gar nicht mehr, was sie noch alles zu irgendwelchen Thesen zusammenverdichten sollen. Liest man den o.g. Gesamtbeitrag intensiver, merkt man wie viel Ahnung er tatsächlich von solchen u. all den anderen Dingen die er da vorgauckelt, hat, doch dazu mal an anderer Stelle. Da wird dann der Südwestfront angedichtet, sie sei in Ungarn stationiert. Tja wenn man von diesen Dingen keine Ahnung hat, sollte man lieber schweigen. Die Südwestfront aber bestand aus einigen Bestandteilen mehr, als die Südgruppe der Streitkräfte, aber wie gesagt, keine Ahnung.
(...)

Da konkreter Quellennachweis fehlend, hier Zitatbezug Originaltext:

Fliegerrevue Extra Nummer 22, September 2008, Link

"Sowjetische Atombomben in Europa – Ein Kapitel aus dem Kalten Krieg"

Seite 38:
Innenansichten eines Kernbombenlagers
Ein gutes Vierteljahrhundert lagerten Kernbomben auf dem sowjetischen
Flugplatz Szprotawa (Sprottau) in Schlesien, einem ehemaligen
Fliegerhorst der deutschen Luftwaffe. Im Jahr 2000 veröffentlichte
Maciej Boryna in seinem Buch »Sensacje Ziemi Szprotawskiej«
folgenden (hier überarbeitet, d. A.) Passus:
»Eine Besonderheit auf
dem Territorium ist die Zone für Atomwaffen. Darin gibt es einen
oberirdischen Bunker, der in den 1960er-Jahren errichtet wurde.
Dessen Bedienungsmannschaft wurde unmittelbar von der Zentrale
in Moskau geführt. Der Zutritt war Angehörigen aus den anderen
Bereichen verboten. Nur wenige der höheren Offiziere, die
in Szprotawa stationiert waren, wussten von der Existenz dieses
Bunkers. In ihn gelangte man auf zwei Wegen. Nur Inhaber eines
Sonderausweises konnten die fünf Sicherheitszonen passieren. Der
Ausweis war von der Militärführung in Moskau ausgestellt. Kohle,
Wasser, Essen usw. gelangten nur in die erste Zone. Deren Soldaten
leiteten die Lieferung in die zweite Zone, von dort erfolgte die Übergabe
in die dritte usw. Angehörige der niedere Zone durften nicht
wissen, was sich in der höheren Zone befand. Theoretisch sollten
die Soldaten nicht wissen, wo sie sich genau befinden. Sie erhielten
keinen Ausgang, nicht einmal auf das Zivilgebiet innerhalb des Flugplatzes.
Weil sie sich wahrscheinlich sehr langweilten, wurde für sie
extra für ein Bad, eine Sauna und ein Erholungsraum geschaffen. Ein
anderer Grund für diese Bauten war gewiss auch die Tarnung des
Objekts aus Sicherheitsgründen und zum Schutz vor ausländischen
Geheimdiensten. Eine weitere Legende bildete eine in der Nähe betriebene
Schweinezucht. Diese war so perfekt, dass dies noch heute
von Bewohner aus dem nahegelegenen Cieciszow geglaubt wird.
Somit hat die sowjetische Kunst der Täuschung ihr Ziel erreicht. Auch
wenn Soldaten Interesse zeigten, hatten sie den Eindruck, dass es
sich um ein Wirtschaftsobjekt handelte. Die Atomzone besaß eigene
Transformatoren, eine Satellitenverbindung, ein Wasserreservoir
sowie Schützengräben und Deckungslöcher für Panzer und
SPW. Im Kriegsfall zog der Stab in den vorbereiteten Bunker um. Der
Atombunker besaß einen Haupteingang mit maschinell angetriebenen
Toren und einen Personaleingang mit manuellem Verschlussmechanismus.
Die Frontwand wurde mit Tarnmustern bemalt, die
umgebungstypische Baumstrukturen aufwiesen. Vor dem Eingang
befanden sich zwei Wachhäuschen. Kurz davor war eine Kranbahn
installiert, die zum Beladen und Entladen der Sprengköpfe und Zünder
diente. Die Sprengköpfe und Komponenten wurden im Erdgeschoss
der großen Halle gelagert. Am Ende der Halle befand sich
eine Wand aus dünnem Beton, die im Notfall durchstoßen werden
konnte. In den davor befindlichen Stockwerken befanden sich Spezialgeräte
für die Lüftung, Filter, Aggregate, kleinere Lagerräume,
ein Raum für die Nachrichtenverbindung, Sensoren und die Räume
für die Bedienung. Im Abstand aller paar Meter war ein Feuerlöscher
deponiert. Das eigentlich Waffenlager konnte mit Spezialbekleidung
und Atemmaske mit separater Sauerstoffversorgung betreten
werden. Innerhalb des Bunkers befanden sich einige große
Stahltüren, die sich mit bloßer Hand nicht öffnen ließen. Dazu standen
ein Elektro-Motor oder – im Havariefall – eine Handkurbel zur
Verfügung. In der fünften Zone dienten nur Soldaten mit höherem
Offiziersdienstgrad, darunter wissenschaftlich-technische Spezialisten
und Ärzte. Manche stellen das Atomwaffenlager in Frage. Die
Sowjets selbst wollten den Fakt nicht bestätigen. Jedoch gibt es keine
Zweifel, dass es ein Objekt für Atomwaffen war.«
(Quelle hervorgehoben im Fettdruck)

Seite 32-34
Frontflieger werden nuklear
(...)
Aus dem gleichen Zeitraum liegt ein weiteres Dokument vor, das
den so genannten »1. massiven Kernwaffenschlag der Südwestfront«
behandelt und nach näherem Hinsehen interessante Detail preisgibt.
Bei diesem Szenario sollten die in Ungarn basierten Frontflieger
gemeinsam mit den Strategischen Raketentruppen und Fernfliegern
aus dem sowjetischen Mutterland sowie den operativ-taktischen und
taktischen Raketen der Südgruppe handeln.
Das Ergebnis wäre die
komplette Zerstörung von Städten wie München oder Wien gewesen.
Jeder Waffengattung waren dabei Ziele entsprechend ihrer Waffenreichweiten
zugedacht.
Das brisante Geheimdokument wurde im Rahmen eines internationalen
Forschungsprojekt der Eidgenössischen Technische
Hochschule Zürich zum Kalten Krieg der Öffentlichkeit zugänglich
gemacht.

Inhaltlich decken sich einige Angaben mit tatsächlich stattgefunden
Übungsabläufen, die zu diesem Szenario passen. Gemeint sind
Flüge von Frontbombern IL-28, deren Operationsgebiet östlich Mün-
chen lag und Truppenverbände der Bundeswehr zum Ziel hatte. Die
westliche Radarüberwachung registrierte im April 1966 dann auch
auffällige Massenanflüge von Teilen des 727. Garde-Bombenfliegerregiments
aus dem ostungarischen Debrecen. Der Verband verließ den
ungarischen Luftraum, überquerte die ČSSR und bog westlich Prag
nach Norden in die DDR ab. Hier – faktisch am Ende des Aktionsradius
– erfolgte die Landung in Brand, der nächstgelegenen Frontbomberbasis,
die ebenfalls mit IL-28 belegt war.
(Passus und Quelle im Fettdruck)
 

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ich gehe grundsätzlich nicht davon aus das sich im DHS mit nuklearen GK bestückte Raketen befanden, es gibt dafür keine Notwendigkeit. Lediglich bei Einnahme erhöhter Bereitschaftsstufen.

Stefan,
nun ja, das scheint ein Missverständnis zu sein. DHS von Kampfeinheiten selbst ist eine erhöhte Stufe der GB für diese. In der DDR / NVA wurde der Begriff allgemeiner verwendet. Man sollte aber schon klären, über was man redet. Dieses Thema hatten wir schon weiter oben.

Unabhängig davon, sorry, macht es nach meiner Bewertung so schon gar keinen (militärisch technologischen) Sinn » unbetankte Träger mit GK der N-Version drauf auf 'Lager' vor Ort zu haben. Dazu ist ingesamt auch hier im Board an anderen Stellen schon sehr viel geschrieben worden. Ich ging bisher immer von einer Situation einer erhöhten Stufe der GB der entsprechenden dazu überführten Situation bei den Trägern & GK aus. Und dann diese sich u.U. nicht mehr im ISO-Container sich befinden.

Daher auch meine Bemerkung mindestens ein Träger ist dann komplett auf einer Startmaschine (dem primären Hauptkanal oder halt noch mehr) und daher sein Platz leer.

Im GRANIT wurden die Raketen nur unbetankt aber mit montierten GK gelagert.

Da die GK montiert waren und sich keine dieser sechs Raketen im DHS befanden stellt sich nicht die Frage nach dem "sechsten freien Platz" - die Lagereinrichtung im GRANIT diente ausschließlich für die Unterbringung der Raketen. Deine These mit den ISO-Containern und der von Dir beschriebenen Unterbringungsmöglichkeit teile ich nicht.

Das ist eben der Punkt, zuvor von mir angesprochen. Es macht so militärisch keinen Sinn (die Überführungszeiten auf die Startmaschine und Herstellen der technischen Einsatzbereitschaft sind dir sicher bekannt) & wenn es wirklich nur um Lager geht hätte man auch die GK ordnungsgemäß gelagert, dh. nicht auf dem Träger.

Übrigens ist unbetankt im Gegensatz zu der Bildbeschriftung Bild #1 Beitrag #1. Das war mal mit ein Ausgangspunkt der Diskussion.

Was ich hier erkenne, ist eine Übereinstimmung mit Hermanns ersten Diskussionsbeiträgen. Wenn man sie sowieso (noch) Betanken muss kann man dabei quasi nebenbei den GK anbringen.

Grüße Frank

PS: habe gerade zur Kenntnis genommen, dass offenbar nunmehr das Wort 'betankt' in #1 für Bild 1 fehlt
 
Stefan,
nun ja, das scheint ein Missverständnis zu sein. DHS von Kampfeinheiten selbst ist eine erhöhte Stufe der GB für diese. In der DDR / NVA wurde der Begriff allgemeiner verwendet. Man sollte aber schon klären, über was man redet. Dieses Thema hatten wir schon weiter oben.

Unabhängig davon, sorry, macht es nach meiner Bewertung so schon gar keinen (militärisch technologischen) Sinn » unbetankte Träger mit GK der N-Version drauf auf 'Lager' vor Ort zu haben. Dazu ist ingesamt auch hier im Board an anderen Stellen schon sehr viel geschrieben worden. Ich ging bisher immer von einer Situation einer erhöhten Stufe der GB der entsprechenden dazu überführten Situation bei den Trägern & GK aus. Und dann diese sich u.U. nicht mehr im ISO-Container sich befinden.

Daher auch meine Bemerkung mindestens ein Träger ist dann komplett auf einer Startmaschine (dem primären Hauptkanal oder halt noch mehr) und daher sein Platz leer.



Das ist eben der Punkt, zuvor von mir angesprochen. Es macht so militärisch keinen Sinn (die Überführungszeiten auf die Startmaschine und Herstellen der technischen Einsatzbereitschaft sind dir sicher bekannt) & wenn es wirklich nur um Lager geht hätte man auch die GK ordnungsgemäß gelagert, dh. nicht auf dem Träger.

Übrigens ist unbetankt im Gegensatz zu der Bildbeschriftung Bild #1 Beitrag #1. Das war mal mit ein Ausgangspunkt der Diskussion.

Was ich hier erkenne, ist eine Übereinstimmung mit Hermanns ersten Diskussionsbeiträgen. Wenn man sie sowieso (noch) Betanken muss kann man dabei quasi nebenbei den GK anbringen.

Grüße Frank

PS: habe gerade zur Kenntnis genommen, dass offenbar nunmehr das Wort 'betankt' in #1 für Bild 1 fehlt

Hallo Frank,

ob die Raketen betankt oder unbetankt im GRANIT lagerten wird im Eröffnungsbeitrag von Martin nicht berücksichtigt.

Dein Hinweis mit den Bereitschaftsstufen und DHS ist vollkommen richtig und zutreffend. Man muss sich das DHS im genannten Fall so vorstellen - auf die Raketen bezogen - das nur einige wenige sich in den Kanälen befanden im verschussbereiten Zustand. Die Raketen mit den nuklearen GK gehörten nicht dazu.

Es ist ein Unterschied ob eine gesamte Einheit sich in der höchsten Bereitschaftsstufe befindet oder Teile im Rahmen des DHS derart handelten. Im ersteren Fall greift dann tatsächlich das Zeitregime.

Deine Annahme habe ich jetzt verstanden hinsichtlich der GB.

Koorigiere mich, die ersten Beiträge als Reaktion auf den Eröffnungsbeitrag sprachen von allem anderen als von einem GRANIT als Lagerort von sechs Raketen und montierten nuklearen GK.
 
ob die Raketen betankt oder unbetankt im GRANIT lagerten wird im Eröffnungsbeitrag von Martin nicht berücksichtigt.

Das stimmt so, ich ziehe diese Bemerkung zurück. Habe ich gerade anhand eines Zitates aus meinen Beitrag #39 gecheckt. Dann habe ich das 'betankt' eben immer bisher automatisch impliziert und es war Grundlage meiner Diskussion. Anderes Herangehen (siehe meinen vorigen Beitrag) macht die Sache noch unwahrscheinlicher.

Dein Hinweis mit den Bereitschaftsstufen und DHS ist vollkommen richtig und zutreffend. Man muss sich das DHS im genannten Fall so vorstellen - auf die Raketen bezogen - das nur einige wenige sich in den Kanälen befanden im verschussbereiten Zustand. Die Raketen mit den nuklearen GK gehörten nicht dazu.

Ja nun, DHS ist für mich kein Fremdwort, wie bekannt. Aber erkläre mir mal, woher der letzte Schluss stammt und wie dieser in das strategische Verteidigungskonzept passt. Sarkastische Bemerkungen enthalte ich mir.

Grüße Frank
 
DHS

Hallo Frank,
darf ich Deine Frage so verstehen das Du davon ausgehst das im Rahmen des DHS der entsprechende Truppenteil im Gesamtbestand handelte? Also demnach sich alle Raketen im verschussbereiten Zustand in den Kanälen befanden.

Aussagen zu einem "strategischen Gesamtkonzept" bin ich nicht zu treffen in der Lage, dafür bin ich der falsche Gesprächspartner.

PS: Sarkasmus, Polemik und dergleichen mehr sind hier wohl fehl am Platz meine ich.
 
Im Anhang die veränderte Zeichnung von Kurtz - Vielen Dank für Bereitstellung - die das konv. Raketenlager wiedergibt. Der rechte Teil (grau dargestellt) ist jener der "fehlt" (Wildschweinecke), vermutlich wurde diese Halle abgerissen. Erhalten davon lediglich das höhergelegte Fundament und die Sockel für zwei der vier Lagerreihen.

Ich bin mir immer noch sicher das in der mittleren Halle und in der "abgerissenen" nur 2 Lagerstrecken untergebracht werden konnte. Der Wandabstand ist für mein Verständnis dort einfach zu eng.

Beste Grüße
Martin
 
Ich bin mir immer noch sicher das in der mittleren Halle und in der "abgerissenen" nur 2 Lagerstrecken untergebracht werden konnte. Der Wandabstand ist für mein Verständnis dort einfach zu eng.

Beste Grüße
Martin

Links oder rechts?

Sofern links: Bild mit den fünf Lagerstrecken beachten, dort ist der Abstand identisch. Die vier Lagerstrecken habe ich im Anhang markiert und nummerriert. Die Markierungen (in Vollauflösung deutlich sichtbar) zeigen jeweils die vier Bolzen auf denen die Stellage montiert war. Siehe auch Vergleichsbild aus Wolfsruh, da sieht man dann die jeweils vier Bolzen.

Ansonsten noch ein klein wenige Geduld und Besuch Prangendorf abwarten, dort könnte/sollte die Stellage im Raketenlager noch erhalten sein. Die dortige Messung liefert dann die - wissenschaftlich exakten - fehlenden Werte zwischen Raketenaufmaß aus Gatow und Bauwerksplan vom Raketenlagerbunker aus Wormstedt. Infolge entsteht dann eine Zeichnung die zeigt wieviel "Luft" noch an den Seiten und oben war. Glücklicherweise ist das alles systembedingt identisch.
 

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Sarkasmus, Polemik und dergleichen mehr sind hier wohl fehl am Platz meine ich.

Mag schon sein, ich gehöre ja auch nicht grunsätzlich zu den Vertretern dieses Umganges. Nur hast du es Einigen hier, vor allem solchen, die nicht unbedingt gegen dich waren im letzten Dreivierteljahr auch nicht leicht gemacht. Da braucht man schon ein Stück Bedenkzeit um wieder auf Normalniveau zu kommen.

darf ich Deine Frage so verstehen das Du davon ausgehst das im Rahmen des DHS der entsprechende Truppenteil im Gesamtbestand handelte? Also demnach sich alle Raketen im verschussbereiten Zustand in den Kanälen befanden.

Das kann ich so nicht Bewerten. Ich glaube eher nicht, die Reaktionszeit der Überführung in den abschußbereiten Zustand zum Ersatz nach Verschuss hätte auch so gereicht. Es macht imho nur überhaupt keinen Sinn die N-Version vor Ort zu haben und dann nicht wenigstens auch eine Verschußbereit in dieser Stufe der GB zu halten. Die Anflugzeiten waren kürzer als die entsprechende Zeit für die Überführung.

Ich bin mir immer noch sicher das in der mittleren Halle und in der "abgerissenen" nur 2 Lagerstrecken untergebracht werden konnte. Der Wandabstand ist für mein Verständnis dort einfach zu eng.

Martin,
das mit den vier Reihen sehe ich auch so. Es könnten aber immerhin drei gewesen sein, die Vierte für was anderes. Die Vierte sieht zu nah an den Mauervorsprüngen vorbeiführend aus. Oder halt Beide, wie ich schon weiter oben mal schrieb. Denn sie sehen m.E. im Fundament-Lager anders aus. Dann wären es halt zwei Lagerstrecken.

Und Stefan, das bloße Messen ist kein wissenschaftlicher Nachweis, höchstens eine Übereinstimmung in einem Fall. Aber immerhin.

Grüße Frank
 
Infolge entsteht dann eine Zeichnung die zeigt wieviel "Luft" noch an den Seiten und oben war. Glücklicherweise ist das alles systembedingt identisch.

Stefan,
dies verstehe ich nicht so recht. Wer eine Zeichnung mit den Aufmassen aus dem GRANIT mit den gerade so möglichen zwei Lagerreihen drauf hat, sollte doch auch mit der vierer Halle klarkommen. Oder habt ihr da die Aufmasse zur Wand nicht gemessen ?

Übrigens sind die (hier weiter oben) angegebenen Aufmasse aus Gatow kleiner als die der entsprechenden Zeichnung. Aber es haut immer noch gerade so hin.

GrFr
 
(...)
Das kann ich so nicht Bewerten. Ich glaube eher nicht, die Reaktionszeit der Überführung in den abschußbereiten Zustand zum Ersatz nach Verschuss hätte auch so gereicht. Es macht imho nur überhaupt keinen Sinn die N-Version vor Ort zu haben und dann nicht wenigstens auch eine Verschußbereit in dieser Stufe der GB zu halten. Die Anflugzeiten waren kürzer als die entsprechende Zeit für die Überführung.
(...)
Und Stefan, das bloße Messen ist kein wissenschaftlicher Nachweis, höchstens eine Übereinstimmung in einem Fall. Aber immerhin.

Grüße Frank
Hallo Frank,
zu den Anflugzeiten ein Link, Zitat:
Das Bodenpersonal hatte die MiG-31 nach der Alarmierung in 16 Minuten in die Luft zu bringen. Diese Zeit war ausreichend, da nicht nur funktechnische Posten auf dem Festland das Codewort „Jastreb“ auslösten, sondern auch all die unauffälligen Aufklärungsschiffe der sowjetischen Marine im Vorfeld der eigenen Hoheitsgewässer.
Damit will ich nicht sagen das man weniger als 16 Minuten brauchte um eine Rakete mit nukleraren GK in Verschussbereitschaft auf die Startrampe zu schaffen.
Es ist vielmehr als Hinweis zu verstehen das die sowjetischen Aufklärung derart "gut" war - was immer betont wird - das man sehr gut im Bild war was über Europa geflogen kam. Aber ich sehe das grundsätzliche Mißverständniss, gehst Du davon aus das im Frieden, unter ganz normalen Umständen, im Status der regulären Bereitschaftstufen, ganz plötzlich Bomberverbände angeflogen kämen die man hätte mir einer Rakete mit nukleraren GK bekämpfen müssen? Dieses Szenario dürfte so kaum eintreten bzw. eingetreten sein.
Sowas kündigt sich doch an und tritt nicht urplötzlich ein. Und eben wegen all dieser Vorzeichen (im genannten Fall bspw. gegnerische Tankerbewegungen) werden ja dann auch die Bereitschaftsstufen erhöht - für die ganze Einheit, die gesamte Stellung und die Raketen mit den nuklearen GK werden somit in die Verschussbereitschaft in die Kanäle überführt. Ein Krieg kommt nicht von jetzt auf eben.

Für ein Ziel das im Rahmen des DHS bekämpft werden müsste in Zeiten des Friedens genügt ein konv. GK.

Es ist gut das wir darüber diskutieren denn somit ist eine interessante Fragestellung deutlicher hervorgetreten bzw. entstanden wie es auf der Gegenseite gehalten wurde, ich Danke Dir!

Es sei mir gestattet entsprechend der vorgesehenen Verwertungsvariante auf diese Art Quelle in wissenschaftlicher Form (Aufmass) zu verweisen.

Stefan,
dies verstehe ich nicht so recht. Wer eine Zeichnung mit den Aufmassen aus dem GRANIT mit den gerade so möglichen zwei Lagerreihen drauf hat, sollte doch auch mit der vierer Halle klarkommen. Oder habt ihr da die Aufmasse zur Wand nicht gemessen ?

Übrigens sind die (hier weiter oben) angegebenen Aufmasse aus Gatow kleiner als die der entsprechenden Zeichnung. Aber es haut immer noch gerade so hin.

GrFr
Als Hinweis, die Zeichnung vom GRANIT die hier gepostet wurde mit den beiden Lagerreihen stammt nicht von mir.

Deinen Satz mit Gatow verstehe ich nicht, kannst Du das näher erläutern?

Was meinst Du mit "Fundament-Lager", ich kann Dir nicht folgen.

S.
 
Damit will ich nicht sagen das man weniger als 16 Minuten brauchte um eine Rakete mit nukleraren GK in Verschussbereitschaft auf die Startrampe zu schaffen.

Stefan,
was du da drumherum geschrieben hast, kann man schon so akzeptieren. Es ist nur m.E. gefährlich vereinfacht. Wenn man deine Argumentation konsequent weiterverfolgt, bräuchte man eigentlich gar nichts so recht, ausser ein paar 'satte' ICBMs (wenn das mal erlaubt ist). Klar hat man die Anflugziele auf der Luflagedarstellung gehabt (sogar die DDR in einer automatisierten Führungslagedarstellung und natürlich bis zu den äusseren Hebriden gehend, wenn man das so wollte).

Die 16Min sind bei der S200 mit mindestens einem Faktor 2 zu versehen. Das ist schon mal militärisch bedenklich. Dann war die N-Version nicht für größere Bomberverbände gedacht, es hätte auch nicht viel genutzt. Die Primärziele waren andere. Klar hätte man auch irgendwann bei Mangel an anderen Systemen damit reingehalten.

Ein System sollte schon abschußbereit vorgehalten worden sein. So kenne ich sowas, ich kenne aber nicht die Doktrin der UdSSR an dieser Stelle. Daher ensteht immer wieder die hier schon mehrfach aufgeworfene Frage » wenn es in deiner Diskussionsrichtung folgend war » wieso mit montierten GK ? Das wiederspricht nun bekannten Vorgehensweisen.

... denn somit ist eine interessante Fragestellung deutlicher hervorgetreten bzw. entstanden wie es auf der Gegenseite gehalten wurde

Das gefällt mir, etwas entsprechendes gab es ja nicht, brauchten sie ja auch nicht. Damit habe ich nicht gesagt, dass sie keine FLA-Raketen mit ensprechender Bewaffnung hatten.

Es sei mir gestattet entsprechend der vorgesehenen Verwertungsvariante auf diese Art Quelle in wissenschaftlicher Form (Aufmass) zu verweisen.

??? mir unklar

Als Hinweis, die Zeichnung vom GRANIT die hier gepostet wurde mit den beiden Lagerreihen stammt nicht von mir. Deinen Satz mit Gatow verstehe ich nicht, kannst Du das näher erläutern?

Das ist klar, die Zeichnungen sind von J.Kurtz. Sie kommen mir aber im Layout verdammt bekannt vor. Zusätzlich sind die von Joseph angegeben Masze in #35 etwas kleiner als die der Zeichnung aus der Dokumentation des Systems. Die Differenzen sind aber gering und stellen nichts in Frage.

Was meinst Du mit "Fundament-Lager", ich kann Dir nicht folgen.

Ich meine damit die beiden Reihen, die direkt am Boden der Halle ohne Sockel installiert waren. Wir hatten weiter oben und den mir dabei aufgefallenen möglichen Unterschied der Halterung diskutiert.

Grüße Frank
 
(...)
Ich meine damit die beiden Reihen, die direkt am Boden der Halle ohne Sockel installiert waren. Wir hatten weiter oben und den mir dabei aufgefallenen möglichen Unterschied der Halterung diskutiert.

Grüße Frank
Hallo Frank,
ich werde Dir das Foto mit den vier Lagerreihen in Vollauflösung zusenden - sofern Du Interesse daran hast. Dort wirst Du die Halterungen sehen und erkennen das es vier Lagerreihen waren.

Alternativ:
Die Halterung des Kopfes der Lagerreinrichtung ("wo der Sattelauflieger rückwärt gegen stösst") ist tiefergelegt als der Hallenboden. Diese Vertiefung kann man auf den Fotos erkennen. Im Falle der Lagerreinrichtung die sich auf den Sockeln befinden sitzt der Kopf eben auf dem Boden auf. Meine Beschreibung bezieht sich auf den Anfang der Halle.

Im Anhang sind die "tiefergelegten" Köpfe - die Reihen die sich nicht auf dem Sockeln befinden - der Lagereinrichtungen zu sehen. Das Bild ist aus der Halle mit den 5 Reihen.
 

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ich werde Dir das Foto mit den vier Lagerreihen in Vollauflösung zusenden - sofern Du Interesse daran hast. Dort wirst Du die Halterungen sehen und erkennen das es vier Lagerreihen waren.

Ja klar, mach mal. Gerade dass aus der vierer Halle. Und ansonsten werden die eingestellten Bilder ja auch immer interessanter. Schade, schade » die Rückbauer hätten ja nun wenigstens eine Reihe Gestell stehenlassen können :mad:

GrFr
 
(...)
Die 16Min sind bei der S200 mit mindestens einem Faktor 2 zu versehen. Das ist schon mal militärisch bedenklich. Dann war die N-Version nicht für größere Bomberverbände gedacht, es hätte auch nicht viel genutzt. Die Primärziele waren andere.
(...)
Frank,
die genannten 16 Minuten waren nur ein Beispiel. Eines was aufzeigen soll das eine SR-71 über Europa derart gut erfasst wurde das es genügte in dieser Zeit eine MiG-31 in die Luft zu bekommen um ein Abfangmanöver durchzuführen.

Weiter oben habe ich geschrieben das nicht davon auszugehen ist das urplötzlich und ohne entsprechende vorgehende typische Verhaltensmuster Bomberverbände in Richtung der Sowjetunion fliegen würden. Die kommen nicht einfach so aus heiterem Himmel angeflogen, das ist ausgeschlossen.

Die Zeit bei Auslösung einer bestimmten Bereitschaftsstufe für die gesamte Einheit - über das DHS hinausgehend - wird ausreichend gewesen sein um die N-Version betankt und geprüft auf die Rampe zu bekommen. Und sicherlich werden es mehr wie 16 oder 32 Minuten gewesen sein.
 
Die Zeit bei Auslösung einer bestimmten Bereitschaftsstufe für die gesamte Einheit - über das DHS hinausgehend - wird ausreichend gewesen sein um die N-Version betankt und geprüft auf die Rampe zu bekommen. Und sicherlich werden es mehr wie 16 oder 32 Minuten gewesen sein.

Das ist so sicher richtig. Nur die MIG-31 löste das Problem nicht allein. Es konnte auch mal was schiefgehen wie zeitweiser Ausfall eines Überwachungssektors. Dafür war auch Vorsorge getroffen. Denn mit der MIG-31 hinterherdüsen und dabei abstandsmäßig schlapp machen hilft dann auch nicht mehr. Aber das bekommen wir ja (zusammen hier) vielleicht sogar geklärt.

Ich habe da eine mich dazu mehr beschäftigende Frage. Ich habe sie zuvor auch schon mehrfach formuliert » Wie passt dieses immer unkritischer werdende Zeitregime zu deiner Formulierung, dass da im Granit die Träger mit den GK montiert gelagert wurden ? Dieser unmittelbare Zusammenhang passt nicht in das Gesamtkonzept, dies ist dir (sicherlich) auch klar.

Und noch zu der SR-71 » Ich habe unmittelbar & direkt Zeiten erlebt (über mehrere Jahre & manchmal mehrere male im Monat), da sind sie mit diesem Teil in unterschiedlichen Höhen, meist um ~20km mit geringer Fluggeschwindigkeit direkt die Grenze zur DDR / CSSR abgeflogen. Wir (der WV) war damals zu sowas überhaupt nicht in der Lage noch Willens so was zu machen. Ich kenne persönlich den Stress der jeweiligen Verantwortlichen & die Massnahmen der LV (auch im Zusammenwirken mit der GSSD), die dafür eingeleitet und vorgehalten wurden.

Grüße Frank
 
Die 16Min sind bei der S200 mit mindestens einem Faktor 2 zu versehen. Das ist schon mal militärisch bedenklich. Dann war die N-Version nicht für größere Bomberverbände gedacht, es hätte auch nicht viel genutzt. Die Primärziele waren andere. Klar hätte man auch irgendwann bei Mangel an anderen Systemen damit reingehalten.

Man stößt immer wieder auf ein Szenario von über den Pol in größeren Mengen einflliegenden B-52 mit Hound-Dog-Marschflugkörpern. Das dürfte zumindest für die S-200 in den baltischen Sowjetrepubliken / die Region Leningrad gegolten haben.
K.
 
Man stößt immer wieder auf ein Szenario von über den Pol in größeren Mengen einflliegenden B-52 mit Hound-Dog-Marschflugkörpern.

Stimmt, dafür hatte man nun wirklich genügend Reaktionszeit. Und da konnte man bei Bedarf auch die Detonationsstärke des GK auf max programmieren » zwischen 5 & 25KT einstellbar, Standard waren 5. GrFr
 
(...)
Ich habe da eine mich dazu mehr beschäftigende Frage. Ich habe sie zuvor auch schon mehrfach formuliert » Wie passt dieses immer unkritischer werdende Zeitregime zu deiner Formulierung, dass da im Granit die Träger mit den GK montiert gelagert wurden ? Dieser unmittelbare Zusammenhang passt nicht in das Gesamtkonzept, dies ist dir (sicherlich) auch klar.
(...)
Frank,
vermutlich setzt Du voraus das es wie bei den Boden-Boden-Raketen gehandhabt wurde. Dieses Verfahren bedeutet jedoch nicht automatisch das es bei Boden-Luft-Raketen zwingend identisch war.

Leider finde ich den Link gerade nicht auf dem die Montage einer Rakete 5W28 gezeigt wird. Einige Sekunden geben anschaulich die Sprengkopfmontage wieder, erstaunlich einfach hat man diese Technologie gelöst - wohlwissend das es nicht der nukleare GK ist der zu sehen ist.
Die "Bugspitze" mit der Funkmessantenne und dem Funkmessteil wird rechtwinklig zur Seite geklappt und der GK in den Rumpf - an eine Art Galgen hängend - geschoben.

Bezeichnet als "Ladunek bojowy" und hier gut zu sehen, in rot gehalten.

Ein Foto der Bugspitze mit der Antennenanlage ist seit einigen Monaten in der Foto-Galerie verfügbar: Link

Der Hinweis über die Kenntniss der Positionierung des GK in der Rakete seit mir gestattet - gern auch als verknappte Gegendarstellung zu verstehen.
 
vermutlich setzt Du voraus das es wie bei den Boden-Boden-Raketen gehandhabt wurde. Dieses Verfahren bedeutet jedoch nicht automatisch das es bei Boden-Luft-Raketen zwingend identisch war.

Nein, diesen Zusammenhang meine ich nicht. Ich beziehe mich nur auf die notwendige Technologie der Lagerung / Aufrechterhaltung der Funktion von GK (hier der N-Serie). Es war recht komplizierte Technologie innerhalb der nuklearen GK, der Begriff III.G. ist ja anscheinend hier verpönt.

Die Fotos des normalen Gefechtskopfes sind klar, sie sind ja auch woanders samst Funktionseinheiten erläutert. Ansonsten verstehe ich solche umständlichen Formulierungen wie Gegendarstellung nicht. Es wäre einfacher, du schreibst was du meinst. Du wirst ja wohl nicht mich damit gemeint haben (hoffe ich), dann spreche denjenigen direkt an.

GrFr
 
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