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Thema: Kernwaffenfähige Trägersysteme

  1. #11
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  2. #12
    Moderator Avatar von Frank K.
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    AW: Kernwaffenfähige Trägersysteme

    Weil wir bei Links zum Thema sind, das von mir weiter zuvor zitierte im Ganzen. Man beachte dabei das schon kurz andiskutierte Thema der 'Doppelrolle' und die dort erwähnten unterschiedlichen Zeitbezüge.

    http://www.flugschrift.net/pdf/doppelrolle.pdf

    Grüße Frank

  3. #13
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    AW: Kernwaffenfähige Trägersysteme

    DJ
    das ist die Auffassung der Autoren, gut gemacht.

    a.
    Die Flugzeuge waren die Träger, die Bombe, die Rakete und der Abwurfbehälter waren das Einsatzmittel,
    b.
    die Struktur Regiment nannte man seit 1913 im Deutschen einfach Geschwader.
    c.
    Altenburg hatten wir schon,
    d.
    es gab keinen Granit-2,
    e.
    wenn Du die Zahlen kritisch betrachtest wirst Du feststellen, dass es an sich keine Doppelrolle gab, sondern alle Trägerflugzeuge konnten mit einer gewissen Vorbereitung alles abwerfen, der Unterschied besteht in der Einsatzvariente der Bewaffnung und im Zielanflug, dem Flugzeug ist die Abwurfladung völlig wurscht.
    f.
    Addiere die Zahlen und vergleiche sie mit den tatsächlich in Ostdeutschland vorhandenen Kernbomben was hat der Rest gemacht? Oder haben etwas alle in einer Massenorgie nur noch alles mit Kernbomben eingedeckt? Der tatsächliche Bestand an einsatzfähigen Mitten war ein ganz anderer Bestand und hier lag dann im konkreten Fall die tatsächliche Doppelverwendung vor. Das Aufzählen aller Mittel ist schön und gut, die entscheidende Frage war aber welche konnten tatsächlich bestückt werden? Welche Struktur stellte das sicher und wie war der Ausgabeablauf dazu. Dann entsteht ein etwas anderes Bild in der Betrachtung. Die Streitkräfteanalyse 1987/1988 hat hierzu den eigentlich richtigen Denkansatz gegeben, denn da steht auch nicht: Der Osten hatte 40000 LKW in Doppelrolle, einmal als Menschentransporter einmal als Kartoffentransporter. Die entscheidende Frage ist doch nicht, was konnte ich im Idealfall alles verwenden, sondern was hätten sie im ersten Schlag u. den folgenden tatsächlich gekonnt. Dann beginnt die Untersuchung an Tiefe zu gewinnen. Wenn Du Dich an unsere Meldungen ui solchen Fragen in der Öffentlichkeit erinnerst wurde auch jede F-111 und jeder garade einsatzfähige Agrarflieger zu dieser Einsatzrolle gezählt, denn ziel war etwas politisch zu begründen. Das dann tatsächliche erstellte Lagebild des Einsatzpotentials und ders tatsächlich erwarteten Handlungsszenarios sah gravierend anders aus und bedurfte exakter Zahlen keinem hochrechnen von hätte würde könnte die Frage war WAS IST REAL DA.
    Meine ich, aber mag jeder glauben was er will.

  4. #14
    Moderator Avatar von Frank K.
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    AW: Kernwaffenfähige Trägersysteme

    Hermann,
    immer noch keinen Widerspruch.

    In der ehemaligen DDR wurde allgemein und glücklicherweise zum selbstständigen Denken und Handeln erzogen. Viele der Mitleser haben dazu bezug, darauf baue ich halt. Und vielleicht gibt es so einige, die insbesondere die angegebenen taktisch-technischen Daten interessieren ?

    Die eigentlichen TM-Zahlen sollte man nun wirklich nicht unbewertet in sich auf nehmen, ich stimme dir dabei zu, gut dass du es so relativierst - Grüße Frank

  5. #15
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    AW: Kernwaffenfähige Trägersysteme

    Zitat Zitat von djidwka Beitrag anzeigen
    Weil wir bei Links zum Thema sind, das von mir weiter zuvor zitierte im Ganzen. Man beachte dabei das schon kurz andiskutierte Thema der 'Doppelrolle' und die dort erwähnten unterschiedlichen Zeitbezüge.

    http://www.flugschrift.net/pdf/doppelrolle.pdf

    Grüße Frank
    Damit Dein Link für außen Stehende entsprechend eingeordnet werden kann, hier noch ein Link zu der Veranstaltung, auf der der von Dir verlinkte Vortrag gehalten wurde. Über das Thema 'Doppelrolle' wurde am 8. Mai 2009 auf dem Flugplatz Großenhain und anschließend im MHM Dresden ausgiebig besichtigt, referiert und diskutiert.

    http://www.mig-21.de/deutsch/aktuell...resden2009.htm

    Grüße
    Tester

  6. #16
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    AW: Kernwaffenfähige Trägersysteme

    Tester,
    auch die tatsächliche Nutzerseite hat sich dazu dem Vernehmen nach in einer großen Veranstaltung mit ausgesuchten Historikern, Befehlshaber, Zeitzeugen in Würdigung des 29.8. 1949 dazu geäussert. Dieser grössere Rahmen diente auch dazu, zu markieren, daß es nicht die "kleinen Einsatzvarianten" mit irgendeiner MIG oder irgendeiner LUNA waren, die der UdSSR Kopfzerbrechen bereiteten, sondern die tatsächliche strategische Gefahr in einem strategischen Schlagbatausch oder dem schnellen Aufschaukeln in einer Krise.
    Der Rüstungswettlauf wurde nicht an einem Schräubchen mehr an einem Flugzeug verloren, sondern an ganz anderen Umfeldbedingungen.

    Das diese Zwangsoptionen nicht durch jeden Divisionskommandeur oder Armeebefehlshaber möglich war, zeigt die Regelung auf die Zugriffsmöglichkeiten auf diese Mittel. Auch wenn sich heute einige Leute hinstellen und darüber philosophieren was sie hätten alles können, sei festgestellt, daß ohne Zuführung der Mittel eben das nicht möglich war. Und diese Regelungen waren absolut bindend und eindeutig bis zu dem Punkt wo man Handeln muss oder ein solches Handeln möglich werden könnte. Eine vierte Stufe der GB wurde nicht umsonst eingeführt. Wer also operativ im Gefechtseinsatz arbeitete weis was die Einschränkungskataloge bei dieser GB STufe, freigegeben bedeuteten.

    Die sowjetische Seite hat immer betont, dass sie einem sezierenden Szenario, d.h. einem Schlag mit einer Rakete auch nur einen Schlag mit einer zurück um mal zu sehen ab wann sich welche Seite eingeschüchtert fühlt (Flexible Resonse) nicht folgen wird, sondern mit allem was sie hat zurückschlagen wird. Damit war klar, die kleinste Reaktion wurde unberechenbar und damit wurde es, so ich keinen Enthauptungsschlag führen kann, auch unplanbar.

    Ich stimme dem insofern zu, als dass Europa wegen der hier stationierten hohen Anzahl an Streitkräften bei Handlungen an der Nahtline der Systeme wichtig, aber nicht der Nabel der Welt war. Im Übrigen muss man militärisch für bestimmte Maßnahmen auch das Umfeld haben, um ein Flugmanöver so umzusetzen wie manche es immer gern hätten, eine gewisse Lufthoheit bei so tief handelnden Eindringlingen impliziert nämlich auch, dass Bauer Willi von der Heimatschutzkompanie 151 die MIG mit dem Schiessgewehr runterholt. Es ist also nicht nur Ei und Ei zusammenzuzählen und darüber zu philosophieren was man unter günstigsten Umständen (nämlich gar kein Gegner und freies Feld) alles hätte, müsste, sollen können....

    Der Blick für die etwas höhere Ebene der Interessen scheint manchen Leuten absolut abhanden gekommen zu sein oder es war noch nie da, weshalb diese Zählerspielchen schon als das Non Plus Ultra angesehen werden. Und? Die Frage wer denn nun tatsächlich wie wann wo (und das waren bedeutend weniger als man in den Zahlen nachlesen kann, auch der Russe wollte nicht an jeder Ecke eine Bomba aus der Handtasche nehmen und aus dem Kabinendach schmeissen und die Piloten schliefen wegen der Doppelrollenbelastung auch nicht unruhiger) gehandelt hätte ist viel spannender, als sich damit zu befassen ob nun jedes Flugzeug in seiner Doppelrolle
    wann wo hätte würde könnte. Das ist der Ausgang der Überlegung aus meiner Sicht aber nicht das Ziel. Hätte der Ural nur 14 Lieter auf 100km gebraucht, hätte man damit auch bis London fahren können, wenn da nicht der Kanal wäre....

    Bleibt festzuhalten, diese taktischen Einsatzspielchen (denn mehr waren es nicht) waren "relativ" nebensächlich, in den strategischen Bedrohungen u. Szenarien, somit bei den tatsächlichen Planungen, aber sie hätten im Umkehrschlüß tatsächlich zu einem Zwang in der grossen Optionsküche auslösen können.

    Dazu mehr wenn die entsprexchenden Reden der Leute verfügbar sind.
    Grüsse Hermann

  7. #17
    Erfahrener Benutzer Avatar von Tester U3L
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    AW: Kernwaffenfähige Trägersysteme

    Hermann,

    danke für Deine ausführliche Antwort. Ich denke, Du hast den Sachverhalt umfassend dargestellt. Es ist in jedem Fall eine Frage des Gesichtspunktes, also von wo aus man die Sache betrachtet. Entweder von unten aus, also vom einzelnen Trägermittel und seiner direkten strukturellen Einordnung, oder von oben aus, d.h. von der politischen bzw. militärstrategischen Position aus.
    Welcher Weg ist in diesem Zusammenhang der einfachere? Ich denke der auf der taktischen Ebene, d.h. "von unten", da hier die Informations- und Quellenlage erheblich günstiger ist, als anders herum.
    Ich kann Dir nur zustimmen, dass wir froh sein können, das es Leute mit der entsprechenden politischen und militärischen Weitsicht gab und gibt, die entsprechende Abläufe und Sicherheitsprozesse implementiert hatten und haben, damit z.B. nicht jeder x-beliebige Divisionskommandeur auf dumme Gedanken kommen konnte.
    Ich habe persönlich in der Wendezeit miterleben dürfen, auf welche Ideen (zum Glück nur Ideen!) Militärs kommen können, um mit den ihnen anvertrauten Waffen (es standen da bei uns zum Glück nur die konventionelle Varianten eines taktischen Trägermittels zur Verfügung) ggf. politische oder auch persönliche Ziele durchzusetzen. Sie konnten sich damit zum Glück nicht durchsetzen.

    Ich hoffe wir erleben es noch, dass man die Ergebnisse der Forschungen aus beiden Sichtweisen und unter Berücksichtigung der zeitlichen Veränderungen zu einem großen, in sich stimmigen Bild zusammen fügen kann. Das würde mich freuen.

    Grüße
    Tester

  8. #18
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    Zitat Zitat von Hermann Beitrag anzeigen
    dass es an sich keine Doppelrolle gab
    Ach ja, die berühmte Doppelrolle. Die Aufklärerversionen der MiG-25 spielen da ja eine nicht zu unterschätzende Rolle ...

    Da in Russland wohl alles eingescannt wird was je gedruckt wurde stolpert man unweigerlich, wenn auch zufällig darüber.

    Fotolink Bewaffnungsschema, vorletze Zeile beachten, am zentralen Rumpfträger:
    http://crimso.msk.ru/Images6/MA/MA98-3/46-3.jpg
    Quelle für diese Darstellung, bzw. erschienen in:
    Мир Авиации 1998-03 / А.Ларионов - "Гастроном" или "не под открытым небом спим" /Крупным планом/
    Wie zu sehen bezieht sich diese Beladungsvariante auf die Aufklärerversionen RB, RBK, RBS, RBW, RBSch und RBF.

    Das Erscheinungsjahr dieser Luftfahrzeitschrift - 1998 - nötigt mir ohne Zweifel Respekt ab. Hat in diesem Fall ganze 10 Jahre gebraucht bis es auch in dt. Luftfahrtzeitschriften zu lesen war.
    Rote Plätze: Online-Update (5) vom Februar 2010 Luftfahrtpublizistische Referenzen: www.flugschrift.net

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