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Thema: Charles Tuten Äußerungen zu Sonderwaffenlagern

  1. #1
    Erfahrener Benutzer Avatar von Büttner
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    Frage Charles Tuten Äußerungen zu Sonderwaffenlagern

    Dem einen oder anderen ist der Name geläufig. Nunmehr kann man auch was von ihm lesen. Es gibt einen Artikel von ihm der auf "Der Fall der versteckten Atomwaffen" lautet. Leider ist es eine ganz schlechte Übersetzung so das einiges verloren geht. Das englischsprachige Original wäre nicht schlecht. Text nachlesbar in der Broschüre "Atomraketen - Symbole des Kalten Krieges" von der LHS Finowfurt.

    Er schreibt von "Typ-VII-Einrichtungen", derer zwei in der DDR vorhanden waren. Klar ist das damit - und wie aus dem Text auch hervor geht - die Standorte Stolzenhain und Lychen gemeint sind. Vermutlich ist es eine "westliche" Bezeichnung für die dort vorhandenen Bunkertypen. Was fällt nun auf? Klicke mal auf die Seite von FAP, dort geschrieben steht:
    (...) The complex contained 3 Bunkers, 2 of them where nuclear storage bunkers (T-7?) each 3000 m3 and one other that was on the side of the others and looks like a garage with 2 doors on each side (...)
    Die Bezeichung "T-7" kursierte auch schon mal in diesem Forum und wenn ich es richtig wiedergebe dann wurde gesagt das diese Bezeichung falsch sei. Diese steht wohl auf einer Tafel geschrieben direkt am Objekt Borne Swulinowo.

    Mutierte da etwa die nachrichtendienstliche Bezeichung Typ-VII in Polen zum T-7?

    Und dann kann man ja gleich noch die Frage stellen nach den Typen-I,-II und -III .... :shock:

    Es verbergen sich aber noch mehr hochinteressante Aussagen in seinem Text: Bekanntermaßen (?) wurden ja einige Munitionsbunker innerhalb der alten dt. Muna's zur Lagerung von Sonderwaffen umgenutzt. Soweit so gut aber nun kommt's, Zitat:
    Viele der Bunker für die Raketenlager waren im Grunde genommen mit jenen, die für die deutsche V-2-Rakete verwendet wurden, identisch
    Wenn man es richtig versteht sagt der Autor das in den dt. Munas spezielle Bunker zur Lagerung von V-2-Raketen vorhanden waren? Kennt jemand solche V-2 Bunker?
    Rote Plätze: Online-Update (5) vom Februar 2010 Luftfahrtpublizistische Referenzen: www.flugschrift.net

  2. #2
    Erfahrener Benutzer Avatar von martin2
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    AW: Charles Tuten Äußerungen zu Sonderwaffenlagern

    Zitat Zitat von Büttner Beitrag anzeigen
    Die Bezeichung "T-7" kursierte auch schon mal in diesem Forum und wenn ich es richtig wiedergebe dann wurde gesagt das diese Bezeichung falsch sei. Diese steht wohl auf einer Tafel geschrieben direkt am Objekt Borne Swulinowo.
    Mutierte da etwa die nachrichtendienstliche Bezeichung Typ-VII in Polen zum T-7?
    Ich befürchte eher, dass er eine Nachwende-Bezeichnung übernommen hat. Ich vermute, dass diese Bezeichnung aus einer Bauwerksbeschriftung herrührt. Gucke Bild:

  3. #3
    Erfahrener Benutzer Avatar von martin2
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    AW: Charles Tuten Äußerungen zu Sonderwaffenlagern

    Zitat Zitat von Büttner Beitrag anzeigen
    Zitat: Viele der Bunker für die Raketenlager waren im Grunde genommen mit jenen, die für die deutsche V-2-Rakete verwendet wurden, identisch
    Wenn man es richtig versteht sagt der Autor das in den dt. Munas spezielle Bunker zur Lagerung von V-2-Raketen vorhanden waren? Kennt jemand solche V-2 Bunker?
    Nein, er sagt was ganz anderes. Er sagt, dass viele der (sowj.) Raketenbunker den deutschen V2-Bunkern nachempfunden (identisch) waren. - Da ich keine V2-Bunker kenne, kann ich diese Aussage nicht prüfen.

    Deine Schlussfolgerung hinsichtlich Munas halte ich für falsch. Die fraglichen Bunker mit den zwei Eingängen findest Du in jeder zweiten Muna. Und das dann gleich sackweise. Es glaubt doch niemand ernsthaft, dass da Hunderte von V2 eingelagert worden seien - mit ihrem Durchmesser wären die nicht durchs Tor gegangen.

    Nein, das passt alles vorne und hinten nicht.

    Martin
    P.S: Slate hatte echte V2-Bunker?

  4. #4
    Benutzer Avatar von fulcrum
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    AW: Charles Tuten Äußerungen zu Sonderwaffenlagern

    Zitat Zitat von martin2 Beitrag anzeigen
    Slate hatte echte V2-Bunker?

    Koennte ich bei Gelegenheit ueberpruefen.
    Was steht dazu bei Veith???




    Gruß F.

  5. #5
    Erfahrener Benutzer Avatar von Büttner
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    AW: Charles Tuten Äußerungen zu Sonderwaffenlagern

    Zitat Zitat von martin2 Beitrag anzeigen
    Nein, er sagt was ganz anderes. Er sagt, dass viele der (sowj.) Raketenbunker den deutschen V2-Bunkern nachempfunden (identisch) waren. - Da ich keine V2-Bunker kenne, kann ich diese Aussage nicht prüfen. (...)
    Selbst wenn er das sagt bleibt es schlußendlich bei der Frage von was für ""deutschen V2-Bunkern"" da eingentlich die Rede ist?
    Rote Plätze: Online-Update (5) vom Februar 2010 Luftfahrtpublizistische Referenzen: www.flugschrift.net

  6. #6
    Erfahrener Benutzer Avatar von martin2
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    AW: Charles Tuten Äußerungen zu Sonderwaffenlagern

    Zitat Zitat von Büttner Beitrag anzeigen
    Selbst wenn er das sagt bleibt es schlußendlich bei der Frage von was für ""deutschen V2-Bunkern"" da eingentlich die Rede ist?
    Wenn er Lager für Raketen meinen würde, dann würde er über gebunkerte, erdgedeckte Garagen reden - Martin weiss nicht, ob es das im 2. Wk schon gab.

    Eigentlich kann er nur Lager für Köpfe meinen: Was sonst soll vergleichbar sein?

    Fulcrums Hinweis -> http://home.snafu.de/veith/Texte/slate.htm
    Da wird (allgemein) auch von Lager für Sprengköpfe geredet. Aber wie die ursprünglich aussahen vor 1945? Martin weiss nicht.

    Auf jeden Fall würde ich davon ausgehen, dass Hr. Tuten nicht die Wehrmachtseinheitsbunker (die mit den zwei Eingängen) in den stinknormalen Munas meint. Insoweit kann er eigentlich nur ein Bauwerk in Slate meinen (andere Orte mir unbekannt).

    Martin

  7. #7
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    AW: Charles Tuten Äußerungen zu Sonderwaffenlagern

    Martin2
    an sich haben wir bei dem Fragenkomplex mehrere Kisten die man übereinander Stapeln kann oder auch nicht.
    Man sollte trennen zwischen
    Herstellungsorten der V-2 und deren Komponenten und Lagerorten bei den Wehrmachtseinheiten die dieses System verschossen.
    Die normale Heeres oder Luftmuna war wenn man die Rakete lagern wolltze schon rein baulich dazu nicht in der Lage. Ich kann im Momant nicht beantworten, ob es zu den Baurichtlinien für Munas von 1943 noch eine aktualisierte Fassung gab, weil das System a-4 auf den Nutzer zukam.
    Keine Ahnung.

    Wenn man also Hersteller und Nutzer schön säuberlich trennt kann man das Satndortwirrwar gut entwirrden und dann alle Orte rausstreichen, wo baulich nichts war. Die GHersteller hatten bis zur Übergabe sicher ein größeres Interesse an Komponentenlagerung als die Nutzer, die wollten es einsetzen.
    Zu beiden Gruppen gibt es auch mit Sicht auf die A-4 Bücher, Filme und Unterlagen.

    Was der Herr Auswerter mit der Verbindung zwischen Munas der Wehrmacht und der Lagerung von Sonderwaffen meint erschließt sich mir nicht, ich muss erstmal diue Unterlagen lesen.

    Die 2 Lagerobjekte für Sprengköpfe kann er vmtl, gar nicht meinen, denn die hatten weder standortmäßig noch projektierungsdatenmäßig etwas mit dem II.-WK zu tun, denn das PBS war ja keine Wehrmachtseinheit.

    Also kann vermutlich der Bereich Dannenwalde und andere von einer BRTB genutzte Munaanlagen gemeint sein, denen man ja ständig die Verwendung für Kernwaffen nachsagt, oder ChKS oder was weis ich was.
    Manchmal sind an den Forschgungen auch Historiker beteiligt, die Süd nicht von West im Originaltext unterscheiden können und kein aktuelles Abkürzungsverzeichnis der Streitkräfte der UdSSR verfügen, da werden dann Abkürzungen die man irgendwo gefunden hat, so lange vergewaltigt, bsi der gewünschte Sinn rauskommt. Kann ich alles schriftlich belegen, ist aber uninteressant. Ich werde mal die Ergebnisse erst lesen und mir dann weiter dazu einen Kopf machen.
    Vielloeicht bringt das Original mehr. Sollte sich kein neuer Zusammenhang ergeben, kann schon sein, dass Slate eine solche Installation hatte. Aber dann von Slate auf Dannenwalde, Willersdorf, Stolzenhain, Linda, Brand oder andere Einrichtungen zu schließen und noch doe V-2 ins Spiel zu bringen, ist schon eine neue Qualität. Es gibt ja auch Leute die behaupten felsenfest sie konnten unter die Bereiche der Lagerrampenanfahrten schauen und daher wüssten sie ohnehin alles. Behaupten sie. Mir ist es hingegen nicht gelungen
    durch Wellasbest hindurch zu schauen, aber das muss ja nichts heissen.
    Vielleicht wussten sie ja wirklich alles und haben das Erstaunen über manche Einrichtung, die nach 1989 besucht wurde vorher in Kleindarstellergruppen geübt. Wer weis. Man hat den Russen ja schon immer unterstellt, jeder Saporoszez sei ein verkappter Artillerieschlepper. Vielleicht hätte man da auch die Zigarren in einen Bunker reinbekommen, der nur 6 m lang ist. Ich weis es nicht. So Slate der Schlüssel zu der Geschichte ist ist es eine neue Facette, aber damit kann man in der Regel nicht begründen, dass alle anderenlagergedanken dem folgen.
    Meint Hermann

  8. #8
    Erfahrener Benutzer Avatar von martin2
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    AW: Charles Tuten Äußerungen zu Sonderwaffenlagern

    Zitat Zitat von Hermann Beitrag anzeigen
    Was der Herr Auswerter mit der Verbindung zwischen Munas der Wehrmacht und der Lagerung von Sonderwaffen meint erschließt sich mir nicht, ich muss erstmal diue Unterlagen lesen.
    Es gibt imho auch keinen Zusammenhang: Den hat erst Büttner fragend hergestellt. Vorsicht also: Tuten hat vmtl. NICHT Munas gemeint.

    Zitat Zitat von Hermann Beitrag anzeigen
    Die 2 Lagerobjekte für Sprengköpfe kann er vmtl, gar nicht meinen, denn die hatten weder standortmäßig noch projektierungsdatenmäßig etwas mit dem II.-WK zu tun, denn das PBS war ja keine Wehrmachtseinheit.
    Hermann,
    ich habe momentan den Text nicht, den Herr Tuten getutet hat - nur die Auszüge. Ich verstehe seine Aussage so: Die sowj. Sonderwaffenlager gehen grundsätzlich auf einen Bautyp der Deutschen vor 1945 zurück.
    Nehmen wir eine Sekunde an, dass die Aussage stimmt: Dann kommen recht wenige Liegenschaften als Baumuster in Frage. Slate als allererstes. Nur ist da nix mehr - Archivarbeit angesagt also.

    Zitat Zitat von Hermann Beitrag anzeigen
    Also kann vermutlich der Bereich Dannenwalde und andere von einer BRTB genutzte Munaanlagen gemeint sein, denen man ja ständig die Verwendung für Kernwaffen nachsagt, oder ChKS oder was weis ich was.
    Eher nein.

    Martin

  9. #9
    Erfahrener Benutzer Avatar von Büttner
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    AW: Charles Tuten Äußerungen zu Sonderwaffenlagern

    Zitat Zitat von martin2 Beitrag anzeigen
    (...) Auf jeden Fall würde ich davon ausgehen, dass Hr. Tuten nicht die Wehrmachtseinheitsbunker (die mit den zwei Eingängen) in den stinknormalen Munas meint. Insoweit kann er eigentlich nur ein Bauwerk in Slate meinen (andere Orte mir unbekannt).

    Martin
    Nein, anders - ermeint genau diese Bunker. Es ist zwar schlecht übersetzt. Aber aus dem Text geht hervor das genau diese Bunker mit den zwei Zugängen von ihm gemeint sind. Nur das er sog. V-2 Bunker mit in das Spiel bringt. Die niemand kennt. Meines Wissen wurden Lagereinrichtung für die V-2 nicht in den Munas errichtet. Von der Herstellung vermutlich direkt an die Front zum Abschuss. Das mist Slate schau ich mir mal an.
    Rote Plätze: Online-Update (5) vom Februar 2010 Luftfahrtpublizistische Referenzen: www.flugschrift.net

  10. #10
    Erfahrener Benutzer Avatar von martin2
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    AW: Charles Tuten Äußerungen zu Sonderwaffenlagern

    Zitat Zitat von Büttner Beitrag anzeigen
    Nein, anders - ermeint genau diese Bunker.
    Dann nehme ich ihn nicht mehr ernst.

    Zitat Zitat von Büttner Beitrag anzeigen
    Es ist zwar schlecht übersetzt.
    Mag als Ausrede durchgehen - ich kenne weder Original noch Übersetzung.

    Hrn Tutens Aussage (so ich sie verstanden habe) entbehrt jeder Logik und jedes historischen Stands - tut mir leid.

    Naja, T7 gesehen ... ab in die Tonne; lohnt nicht weiter.

    Martin

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