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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Buch: Raketentruppen der Landstreitkräfte



Frank K.
30.05.2012, 17:38
"Raketentruppen der Landstreitkräfte – Geheimhaltungsgrad aufgehoben" vermittelt nicht nur dem fachlich interessierten Leser, sondern auch jedem "Außenstehenden", einen tiefgründigen Einblick in Vorgeschichte, Aufbau und Entwicklung der bis zum Schluss stets mit dem Begriff "Geheime Verschlusssache" verbundenen Raketentruppen der Landstreitkräfte der NVA.

Viel Platz gehört in diesem Buch aber auch dem täglichen Leben der "Raketschiki", den sehr hohen Anforderungen, denen sie sich zu stellen hatten: ständige Gefechtsbereitschaft, Gefechtsausbildung und taktische Übungen unter den kritischen Augen einer Zentralen Kontrollgruppe, Paraden u. v. a. m.
Zu stellen hatten sie sich aber vor allem immer wieder ihrer Hauptaufgabe, die, zum Glück für die gesamte Menschheit, nie real erfüllt werden musste – der Führung von Kernwaffenschlägen.

Trotz der damaligen strengen Geheimhaltung konnte das Autorenkollektiv viele Originaldokumente und auch z. T. spektakuläre Fotos im Buch wiedergeben ...

Umfang: 404 Seiten
Verarbeitung: Hardcover
Preis: 29,50€

http://www.projekte-verlag.de/Sachbuchprogramm/Geschichte/Raketentruppen-der-NVA-Landstreitkraefte-Geheimhaltungsgrad-aufgehoben.html

Wenn Interesse an dem Buch über die Raketentruppen der NVA-Landstreitkräfte besteht und ihr die Erhaltung kleiner, regionaler Buchhandlungen unterstützen wollt, dann kann das
Buch auch direkt bei einem Ehemaligen bestellt werden »

http://www.buchhaus-graupner.de

Grüße Frank

Frank K.
16.06.2012, 17:58
Zu dem vor Kurzem erschienen Buch "Raketentruppen der NVA-Landstreitkräfte - Geheimhaltungsgrad aufgehoben" gibt es aktuell eine Rezension von Martin Kunze, welcher als Insider mit Quellenwissen gilt. Daraus ein Zitat »


Die Streitkräfte der ehemaligen DDR verfügten über ein ansehnliches Arsenal konventionell einsetzbarer Waffen. Weder die Artilleriegeschütze entsprechender Kaliber noch die vorhandenen Jagdbomber des Typs MIG-23 BN oder SU-22 M4 der NVA aber waren für den Einsatz von Granaten oder Bomben mit nuklearen Ladungen vorbereitet, deren Bedienungen und Besatzungen nicht dazu ausgebildet. Auch das Küstenraketenregiment der Volksmarine war nicht für solche Einsätze ausgelegt. Kernwaffeneinsatzmittel der DDR und ihrer NVA waren einzig und allein die 68 in zwei Raketenbrigaden und 11 Raketenabteilungen bereitstehenden Startrampen operativ-taktischer und taktischer Bestimmung der Landstreitkräfte (LaSK) mit maximaler Reichweite ...

Wie soll man das verstehen, einordnen ? Es steht im Widerspruch u.a. zu Buchveröffentlichungen schon in den 1990er Jahren.

Grüße Frank

spider
16.06.2012, 22:29
Hallo @Frank,

1) es ist schon stark, von einer über mindestens 1 DIN A4-Seite gehenden Rezension des Herrn Kunze nur die ersten vier Sätze den Forums-Usern zur Ansicht zu übermitteln. Bei sowas steckt immer ein kluger Kopf dahinter...

2) Zum Insider mit Quellenwissen:
Martin Kunze ist Diplommilitärwissenschaftler, Jahrgang 1934, OSL a. D. und war zuletzt Leiter der Arbeitsgruppe Raketenausbildung in einem Militärbezirk.
Er veöffentlichte nach 1990 diverse militärfachliche Manuskripte und Beiträge, darunter auch 2001 den Artikel "Das nukleare Trägerpotential der Nationalen Volksarmee" in: Jablonsky, Wünsche (Hrsg) : Im Gleichschritt? Zur Geschichte der NVA, Das Neue Berlin Verlagsgesellschaft mbH (edition Ost, Berlin 2001)

3) In besagtem Artikel schrieb Martin Kunze unter anderem: "....Am 20. Januar 1961 beriet der Nationale Verteidigungsrat (NVR) der DDR über eine Änderung der Struktur der NVA und neue Bewaffnung und Ausrüstung.18 Ab Februar 1961 nahm die erste Gruppe von NVA-Offizieren an einem speziellen Lehrgang der Artillerieakademie Leningrad teil. In den Folgejahren wurden neue Kampf-, Sicherstellungs- und Ausbildungseinheiten aufgestellt und verschiedene Stabsstrukturen verändert. Wie bis dahin in der Sowjetarmee bildeten die ab 1962 aufgestellten Raketentruppen (RTr) der LaSK das Rückgrat der mit nuklearen Trägermitteln bewaffneten Einheiten der NVA. Zum Unterschied von der Sowjetarmee aber blieben die RTr der NVA bis 1990 auch die einzigen zum Nukleareinsatz fähigen und vorbereiteten Einheiten. Die hier weiterhin aufgeführten Waffen der Land-, Luft- und Seestreitkräfte waren nach ihrer Konzeption und den in der Sowjetarmee dafür vorhandenen nuklearen Mittel (Granaten und Bomben) zwar nuklearfähig, wurden jedoch in der Stabs- und Gefechtsausbildung der NVA nicht als KWEM betrachtet und bei Übungen in der Kernwaffeneinsatzplanung nicht berücksichtigt. Zu diesen Waffen gehörten die ab 1979 in 5 Artillerieregimentern eingeführten SFL-Haubitzen 2S3, die ab 1980 in den Luftstreitkräften (LSK) eingeführten MiG-23BN- und die 1984 bzw. 1985 in den LSK und der Volksmarine eingesetzten Su-22M4-Flugzeuge."

4) Vielleicht findet sich ja in unserem Forum ein NVA-MiG- oder Su-Pilot, der entweder oben Gesagtes bestätigt oder aber von seiner entsprechenden fliegerischen Ausbildung zum Einsatz/Abwurf von Kernwaffen berichtet.

5) Und wer es immer noch nicht glaubt, kann ja von der einstigen "Gegenseite" bei Harald Nielsen ("Die DDR und die Kernwaffen - die nukleare Rolle der Nationalen Volksarmee..." (Nomos Verlagsgesellschaft 1998) ab Seite 136 ff. das "hätte, wenn und aber" nachlesen.
Kostprobe gefällig? "1990 wurde bei der Übernahme des Geschwaders an seinem Standort Laage durch die Bundeswehr technisches Gerät (Adapter zum Unterhängen von nuklearen Bomben) gefunden, mit denen die Flugzeuge auf eine nukleare Rolle hätten umgerüstet werden können (Hervorhebungen von mir - spider). Entweder hatte es bei den LSK/LV erste Vorbereitungen für eine nukleare Rolle in den Luftstreitkräften gegeben, oder die Adapter gehörten zum Standard-Lieferumfang des Flugzeugmusters an die Streitkräfte solcher verbündeter Staaten, in denen es eine nukleare Rolle gab."

spider

Büttner
17.06.2012, 03:10
4) Vielleicht findet sich ja in unserem Forum ein NVA-MiG- oder Su-Pilot, der entweder oben Gesagtes bestätigt oder aber von seiner entsprechenden fliegerischen Ausbildung zum Einsatz/Abwurf von Kernwaffen berichtet.
Zum Thema Su-22M4 und deren nukleare Einsatzrolle in Bezug zu den beiden Geschwadern in Laage haben wir hier im Forum mind. einen fachkundigen User.

Zu einer ganz speziellen Flugtaktischen Übung - falls das jetzt so heißt - finden sich interessante Beiträge im Flugzeugforum unter der Diskussion "Pershingjäger" aus dem Jahr 2007:

http://www.flugzeugforum.de/pershingjaeger-44534-2.html#post838948
http://www.flugzeugforum.de/pershingjaeger-44534-3.html#post839168
http://www.flugzeugforum.de/pershingjaeger-44534-3.html#post839274
http://www.flugzeugforum.de/pershingjaeger-44534-3.html#post839286
http://www.flugzeugforum.de/pershingjaeger-44534-3.html#post839297
http://www.flugzeugforum.de/pershingjaeger-44534-3.html#post839300
http://www.flugzeugforum.de/pershingjaeger-44534-3.html#post839330
ff

Das müßte ein zuletzt im Stab des JBG-37 tätiger Oberstleutnant sein, Name ist mir bekannt. Aus diesem Geschwader gibt es aber noch jemand der sich öffentlich äußert(e):
http://forum.hidden-places.de/showthread.php/5048-10-9-2011-Flugplatzmuseum-Cottbus-e-V-Pilotenvortrag?highlight=Cottbus

Es gab darüber hinaus noch mindestens einen speziellen Lehrgang für Personal des JG-9 - zur damaligen Zeit wurde wohl die MiG-23MF eingesetzt. Da nur einige wenige davon betroffen waren fällt es schwer diese ausfindig zu machen. Über das Thema Kernwaffeneinsatz der MiG-23MF (Jaja, die berühmte Doppelrolle ....) beim JG-9 liegt leider immer noch der Mantel des Schweigens. Kommt Zeit kommt Rat.

Beide zuvor erwähnte Muster übrigens, MiG-21M und MiG-23MF, werden aber von Hr. Kunze nicht erwähnt wie mir gerade auffällt.

Frank K.
16.07.2012, 14:25
Da ja der Beitrag #2 hier etwas Aufmerksamkeit hervorgerufen hat, eine weitere Anmerkung. Mich hat das Buch nun erreicht und ich habe erstes Durchblättern hinter mir. Leider musste ich mich aus Zeitgründen vorerst wieder davon Trennen.

Was #2 betrifft » diese aus meiner Sicht überspitzende Formulierung hat das Buch nicht notwendig und ist auch letztendlich nicht Bestandteil des Inhaltes. Es wird das darin berichtet, was es im Titel aussagt. Und das ziemlich gut aufgemacht, mit Quellen versehen, vielen Bildern untersetzt und einer Strukturierung, die meinen Geschmack trifft.

Grüße Frank

spider
16.07.2012, 15:49
Ob es sich um "überspitzende Formulierungen" handelt, möge der aufmerksame Leser selbst beurteilen. Insofern lasse ich @Franks Sichtweise #5 als eine der vielen möglichen und unterschiedlichen Sichtweisen stehen. Gut, dass Du wenigstens mit dem Durchblättern vorankommst.

Für alle anderen, die dafür (bisher) keine Zeit hatten, zitiere ich an dieser Stelle statt des Herrn M. Kunze mal die Autoren des Buches selbst:
Sie schrieben im Kapitel 3 Hauptaufgabe - Kernwaffeneinsatz auf Seite 67f: "Im Unterschied zur Sowjetarmee blieben die Raketentruppen der NVA bis 1990 die einzigen zum Nukleareinsatz fähigen und dafür vorbereiteten Einheiten..."

Na ja, na gut, wird der eine oder andere sagen, die haben ja bloß gegenseitig voneinander abgeschrieben, der Kunze und die Raketenbuch-Autoren. Ganz so einfach haben es sich die Buchautoren sicher nicht gemacht, haben sie doch in ihrem Kreis auch einen dabei, der sich auskennt in solchen Sachen - den ehemaligen Chef Raketentruppen und Artillerie der NVA. Der Generalmajor (NVA) a.D. Roland Großer hat nicht nur seinen Namen hergegeben als Herausgeber, er war auch aktiv in die Ausarbeitung aller 15 Kapitel involviert. Gerade beim Kapitel 3 haben er und der letzte Lehrstuhlleiter RTA der Militärakademie "Friedrich Engels" wesentliches beizutragen gewusst. Ich weiß wovon ich rede.

Ich möchte hier keinesfalls sog. "Autoritätsbeweise" ins Feld führen, aber R. Großer dürfte vermutlich an etlichen großen Kommandostabsübungen oder Manövern, auch zusammen mit dem Vereinten Oberkommando, teilgenommen haben. General (a.D.) Großer mag in solch sensitiven Dingen zwar keinesfalls Plaudertaschenmentalität, wusste sicher aber genau, was richtig ist für besagtes Buch.

Weiterhin viel Freude am Buch wünscht
spider

Frank K.
16.07.2012, 16:16
Nun eines vllt noch » ich hatte es schon einmal jemanden mitgeteilt, kann sein du würdest dich wundern wen ich meine » wir sind hier nicht das NVA-Forum #2. Wir legen da auch keinen Wert darauf. Daher stehen mil. Dienstgrade und handelnde Einzelpersonen u.ä. hier weniger im Vordergrund. Solche Spezialdiskussion dann bitte in zugehörigen einschlägigen Foren.

Grüße Frank

Büttner
17.07.2012, 15:43
Für alle anderen, die dafür (bisher) keine Zeit hatten, zitiere ich an dieser Stelle statt des Herrn M. Kunze mal die Autoren des Buches selbst:

Sie schrieben im Kapitel 3 Hauptaufgabe - Kernwaffeneinsatz auf Seite 67f:

"Im Unterschied zur Sowjetarmee blieben die Raketentruppen der NVA bis 1990 die einzigen zum Nukleareinsatz fähigen und dafür vorbereiteten Einheiten..."


Hallo spider,
vermutlich wird diese Formulierung in den nächsten Jahren noch für einigen Zündstoff sorgen. Was ich aber gut finde denn so kommt ja die Forschung zum Thema voran.
Nachweisliche Flugtaktische Übungen (Schleuderwurf), im Kernwaffeneinsatz ausgebildetes Personal und die technischen Voraussetzungen einer Reihe von - hier - Trägermitteln der Luftstreitkräfte der NVA wie auch anderer Luftstreitkräfte der WVO lassen sich nicht ignorieren und stehen der ursprünglichen Aussage konträr gegenüber. Aber Hr. Kunze wird das sicherlich längst wissen und den entsprechenden Schluss gezogen haben.

Frank K.
17.07.2012, 16:00
Da um diese Stelle drumherum stehen noch andere hochinteressante Formulierungen inkl. Schlußfolgerungen. Am meisten fallen dabei die absoluten Formulierungen auf. Es ist aber letztendlich nur ein kleiner Teil des Buches, in dem Sinne wie ich schon schrieb.

Grüße Frank

Büttner
17.07.2012, 16:05
Frank,
ich mag ja derlei "absolute Formulierungen" ganz gerne und nutz(t)e diese selbst auch. Aber man kann sich eben auch wunderbar daran reiben ;-)

Frank K.
17.07.2012, 16:15
So gesehen ist das richtig. Es eignet sich m.E. tatsächlich mit umgekehrten Vorzeichen eine (wilde) Diskussion über Jahre fortzusetzen :witless: So ist das halt im Leben, Gelassenheit zahlt sich in der Regel aus, ist aber schwer durchzuhalten.

Einige Teile da drinn hätten auch von dir/euch sein können (denn das Umgekehrte wird ja wohl schwer in die Diskussion einwerfbar sein).

Grüße Frank

Nelson2110
18.07.2012, 09:51
Ich hätte zu dem hier diskutierten Problem eine Frage: Welche Belege aus den Luftstreitkräften der ehemaligen NVA gibt es für folgende übungs-Handlungen, die notwendigerweise Bestandteil einer tatsächlichen Vorbereitung auf den Einsatz von Kernwaffen sind:

- Festlegung verantwortlicher Personen für die Übernahme von Kernwaffen,
- Vorhaltung spezieller Dokumente für die Legitimation am Übergabepunkt,
- Festlegung und Schulung bestimmter Einheiten in den Handlungen zur Übernahme und Einsatzvorbereitung von Kernwaffen,
- Prüfung des Personalbestandes in den Handlungen beim Umgang mit Kernwaffen (Sicherheitsbestimmungen, Aufrechterhaltung eines bestimmten Nutzungsregimes der Waffe, Einsatz der Waffe),
- Übernahme von Kernwaffen und Transport zu den Einsatzmitteln,
- Führen der Dokumentation bei und nach Übernahme von Kernwaffen,
- Bewaffnung von Flugzeugen mit Kernwaffen einschließlich notwendiger Überprüfungen des Waffenstatus,
- Vorbereitung des Personals der Stäbe auf den Einsatz von Kernwaffen durch Festlegungen in Dienstvorschriften zu Wirkungsparametern von Kernwaffen,
- Einsatz von Kernwaffen einschließlich der Planung entsprechender Schläge in Befehlen/Weisungen der Stäbe?

Es könnte sein, dass mir noch ein paar Punkte einfallen. Aber vorerst wäre ich für eine Antwort auf die vorstehenden Punkte dankbar.

Grüße, Nelson

Frank K.
18.07.2012, 11:38
Nelson,
dieses Problem läßt sich da eben nicht auf diese rein formalen Fragen reduzieren. Daß es bei euch so war und bestens belegt ist, ist ja überhaupt keine Frage.

Grüße Frank

Nelson2110
18.07.2012, 12:46
"Formale Fragen"? Ich darf doch höflichst daran erinnern, wo der Ausgangspunkt für einige der in diesem Thema geschriebenen Beiträge lag.


Zum Unterschied von der Sowjetarmee aber blieben die RTr der NVA bis 1990 auch die einzigen zum Nukleareinsatz fähigen und vorbereiteten Einheiten. Die hier weiterhin aufgeführten Waffen der Land-, Luft- und Seestreitkräfte waren nach ihrer Konzeption und den in der Sowjetarmee dafür vorhandenen nuklearen Mittel (Granaten und Bomben) zwar nuklearfähig, wurden jedoch in der Stabs- und Gefechtsausbildung der NVA nicht als KWEM betrachtet und bei Übungen in der Kernwaffeneinsatzplanung nicht berücksichtigt.

Wie wäre es, wenn diese Aussage mal nicht in Teile zergliedert (an geübten Schulterwürfen gemessen) sondern ganzheitlich betrachtet werden würde?

Ach ja, noch 'ne Frage: Wurde der Kernwaffeneinsatz durch Kampfflugzeuge der NVA auch vor sowjetischen Kontrolloffizieren geübt?
Oder präziser: Hat sich Kolja jemals darüber vergewissert, dass die NVA-Piloten im Ernstfall den Einsatz von Kernwaffen beherrscht hätten?

Bitte jetzt nicht wieder antworten: "Dass dies bei den Raketentruppen der NVA-Landstreitkräfte so war, hat nichts zu bedeuten." Die Überprüfung der Verbände und Truppenteile mit Kernwaffeneinsatzmitteln durch die Besitzer der Kernwaffen ist keine Erfindung der NVA. Das lief bei der NATO sogar auf "Prüfsiegel-Basis".

Frank K.
18.07.2012, 17:59
Nelson,
deine Fragen sind gut und eigentlich wie immer qualifiziert. Das Problem besteht m.E. darin, daß wir es nicht neu (mit neuen Teilnehmern in einem neuen Thread) in eine Polemik ausarten lassen sollten und ich dies auch nicht wollte. Es wurde das Buch vorgestellt und ich habe meine Meinung zu einem Punkt geäußert.

Beachte auch bitte, daß sich das Erscheinungsbild und der Öffentlichkeitsgrad des Forums in letzter Zeit bewußt geändert hat. Aus meiner Sicht eignet es sich nicht für solche Diskussion in aller Öffentlichkeit. Geschweige werde ich bzw. andere hier Auszüge aus zugehörigen Dokumenten posten.

Ich schlage vor, dies einmal in einer direkten Runde zu machen. Und ja, es ist so » in den LSK war der Modus etwas anders. Stellenweise erstaunlich anders. Und selbstverständlich lief alles unter Augen der sowj. Kontroll-Offz. ab bzw. wurde von ihnen abgenommen.

Grüße Frank

Büttner
18.07.2012, 20:58
Nelson und Frank,
etwas Aufklärung ist hier zu erwarten:
http://motorbuch.de/index.php?aktion=ausgabe&saktion=detail&darst=d&az=&mp=&ump=1001.20&sa=RSA&saktion_begin=&lk=&bestnr=&autornr=&sustr=&grp=9&datsatz=20&detail=03460&sort=1001.20&saktion1=&id=xw99900Z9kbQKsblfVM5gkS6D20120615233815&navid=1

So ich das Manuskript meines Kollegen richtig einschätzen kann wird es ein Kapitel zur MiG-21 als Kernwaffenträger geben. Ansonsten wäre mir die vorgeschlagene "direkte Runde" lieber. Die Aufzählung oben sowie die Zusatzfrage gefällt mir und ist wertvoll, Danke dafür! Man ist zwar heute weiter als damals Nielsen aber alle Aspekte sind noch nicht belegt wenn ich das richtig einschätzen kann. Andere sind ja allerdings auch am Thema dran und deren Wissensstand kenne ich nicht. Gerade im Flugzeugforum sind da einige Fachleute die sich seit einiger Zeit intensiv damit beschäftigen wie eben auch Zeitzeugen.

Nelson2110
18.07.2012, 22:53
Das Problem besteht m.E. darin, daß wir es nicht neu (mit neuen Teilnehmern in einem neuen Thread) in eine Polemik ausarten lassen sollten und ich dies auch nicht wollte. ...
Ich schlage vor, dies einmal in einer direkten Runde zu machen. ...

Grüße Frank

Großes Missverständnis, Frank! Ich bin gar nicht an polemischen Diskussionen interessiert. Dafür ist die Gesamtthematik viel zu ernst. Ich habe nur zum Ausdruck bringen wollen, dass mit den Punkten, die bislang für eine nukleare Rolle von NVA-Kampfflugzeugen in Ansatz gebracht wurden, noch keine wirklich überzeugende Widerlegung einer bestimmten Aussage in diesem Forums-Thema möglich ist.

Die Aufklärung benutzt sog. Indikatoren zur näherungsweisen Feststellung eines bestimmten Sachverhalts. Beispiel: Bestimmte Staaten dieser Welt besitzen Startrampen für SCUD-Raketen. Das System war bei den ehemaligen Sowjets zum Einsatz von Massenvernichtungsmitteln bestimmt. Die Streitkräfte bestimmter Staaten dieser Welt haben SCUD-Raketen bereits eingesetzt. Sie trainieren den Einsatz von SCUD-Raketen. Die betreffenden Länder verfügen über Fabriken für chemische Kampfstoffe. Schlussfolgerung: Die betreffenden Staaten sind in der Lage Gefechtsköpfe mit chemischen Kampfstoffen mit Raketen zu verschießen!?!?!?!? Das war wohl die offizielle Denkweise hinter dem letzten Militäreinsatz der USA im Irak, mithin keine Spinnerei. Die Schlussfolgerung hat sich aber als nicht zutreffend erwiesen. Also waren entweder die Indikatoren nicht sachgerecht oder die zur Bewertung der Indikatoren herangezogenen Aufklärungsangaben waren fehlerhaft.

Meine letzten beiden Beiträge waren also nur der Versuch, - ausgehend von den Erfahrungen der Raketentruppen der NVA-Landstreitkräfte - noch ein paar zusätzliche Indikatoren ins Spiel zu bringen. Natürlich wollte ich auch darauf hinweisen, dass die hier strittige Aussage in einer Buchrezension wohl zumindest nicht durch Aussagen in offiziellen Dokumenten - wie z. B. auf Seite 5 der DV 326/0/003 - widerlegt werden kann. Und dabei möchte ich es dann auch schon belassen.

Wann und wo findet denn die "direkte Runde" statt?

Freundlichst, Nelson

Frank K.
19.07.2012, 12:07
Ich bin gar nicht an polemischen Diskussionen interessiert.

Nelson, das nehme ich dir so ab, das hast du hier oftgenug schon nachgewiesen. Du warst damit auch nicht gemeint, ich dachte da eher an Andere.


Wann und wo findet denn die "direkte Runde" statt?

Die Organisation liegt nur in unserer (beider) Hand. Habe schon dazu Zustimmung gehört. Nächste Woche sehen sich einige von uns direkt, werde es ansprechen. Vllt kann man ja mal einen speziellen User-Stammtisch durchführen ? Das klären wir intern weiter.

Grüße Frank

Büttner
19.07.2012, 15:07
DV 326/0/003
Hat diese DV auch einen Namen oder wäre das eher was "für die Runde"?

spider
19.07.2012, 17:24
Hat diese DV auch einen Namen oder wäre das eher was "für die Runde"?

DV 326/0/003 = Gefechtsvorschrift der Raketentruppen und Artillerie der Landstreitkräfte - Raketenbrigade, Raketenabteilung, Startbatterie operativ-taktischer Bestimmung

(Die entsprechende Auflistung findest Du übrigens in diesem von Frank K. als Themenstarter genannten Buch über die Raketentruppen, Anlage 7 "Grundlegende Dienstvorschriften der Raketentruppen", Seite 388)

Frank K.
19.07.2012, 18:19
Anlage 7 "Grundlegende Dienstvorschriften der Raketentruppen", Seite 388)

So ist das. Das meinte ich u.a. in #5. Das Kapitel geht von Seite 378 bis 393. Na Herr @Büttner, ist Interesse geweckt ?

Das ist aber genau Teil des Problems (der bisherigen Diskussion) » bei den LSK gibt es diese grundlegenden DV's nicht & brauchte es erstaunlicherweise auch nicht.

Grüße Frank

Büttner
19.07.2012, 19:24
Danke für die Erläuterung spider, Buch leider zurzeit verliehen.

Nelson2110
19.07.2012, 21:42
Das ist aber genau Teil des Problems (der bisherigen Diskussion) » bei den LSK gibt es diese grundlegenden DV's nicht & brauchte es erstaunlicherweise auch nicht.

Frank, ich habe natürlich wirklich keine Ahnung, welche Dienstvorschriften, Anleitungen, Kataloge, Richtlinien usw. es bei den Luftstreitkräften der NVA gab. Aber ich bin trotzdem felsenfest davon überzeugt, dass auch bei den Luftstreitkräften der NVA alles reglementiert war - vom morgendlichen Wecken bis zum Zapfenstreich. Das kann einfach nicht anders sein, denn wir dienten alle dem gleichen Meister ... und der hatte einen Hang zur Überreglementierung.
Ich will das hier aber nicht weiter auswalzen, denn das ist eindeutig off topic.
Auf die Schnelle beim "Gurgeln" gefunden -> http://www.kondruss.com/mad/nva-dienstvorschriften/101-lsk-lv-fliegerkraefte.htm sowie
http://www.nva-flieger.de/tl/index.php/mil/dv.html . Und beide Übersichten sind offenbar nicht annähernd vollständig.

Auf der zweiten Liste: DV 146/0/001 LSK und Truppen der LV - Grundsätze des Gefechtseinsatzes, DV 146/0/002 LSK und Truppen der LV - Gefechtseinsatz der LSK - Verband und Truppenteil ...

Kurtz
20.07.2012, 04:22
Hallo Kollegen,
nur mal so von außen einen kleinen Stein in den Weiher geschmissen: Ich finde es (als im Prinzip Unbeteiligter) schon ziemlich billig, erst das Thema nukleare Rolle der NVA-Luftstreitkräfte ins Spiel zu bringen und wenn dann jemand inhaltlich darauf einsteigt und es ganz genau wissen will, blitzschnell einen Rückzieher zu machen und zu sagen: Och nee, das diskutieren wir lieber im kleinen Kreis. Wenn das hier kein Thema sein darf, was sollte dann der fette Einsteiger?
Im Übrigen ist das ein Buch über Raketentruppen, den Verweis auf die LSK würde ich bestenfalls als winzige Fußnote verstehen. Ich hab den Wälzer zwei Wochen lang auf meinem Balkon durchgeackert und weil damals das Wetter noch besser war, mir dabei eine knallrote Birne geholt. Es bleiben ein paar Wünsche offen, ja, aber ansonsten bin ich mächtig beeindruckt. Warum reden alle nur über gruppendynamische Hintergründe oder über Luftstreitkräfte und nicht über das, worum es in dem Buch geht, also eben in Gottes Namen über Raketen? Versteh ich nicht.

K.

P.S.: Als Ergänzung empfiehlt sich übrigens: Peter Tannhoff: Sprutz. In den Fängen der NVA; und Martin Ott: Unkontrollierte, verborgene Macht. In beiden Fällen geht es um die 3. RBr.

Frank K.
20.07.2012, 07:48
Und beide Übersichten sind offenbar nicht annähernd vollständig.

Nelson,
das ist schon klar. Ich hatte mich verquer ausgedrückt :o Ich meinte die speziellen DV's. Ansonsten gilt nach G.Fröbe » ein deutscher Offizier kann alles, auch Fliegen. Er braucht nur eine Vorschrift.

Kurtz,
es steht dir frei hier thematisch loszulegen.

Grüße Frank

Andi39GE
20.07.2012, 08:40
Hallo Kollegen,
nur mal so von außen einen kleinen Stein in den Weiher geschmissen.... Warum reden alle nur über gruppendynamische Hintergründe oder über Luftstreitkräfte und nicht über das, worum es in dem Buch geht, also eben in Gottes Namen über Raketen? Versteh ich nicht.

K.



Gott zum Gruße Kurtz, Guten Morgen.

Das mit dem Verstehen ist zwischenmenschlich so eine Sache, das funktioniert nicht immer Kurtz. Ich persönlich tummle mich hier z.B. im Forum weil ich mich für die "Hidden-Places" interessiere, weniger für die Waffen die manchmal darin gelagert waren. Waffen sind etwas fürs Militär, für Soldaten. Trotzdem habe ich manchmal auch Fragen, da gibt es aber bessere Foren, Websiten wo man auch mal unter 4 Augen oder am Telefon solche Dinge hinterfragen kann.
Vielleicht liegt das Interesse im Forum aber ganz woanders, einfach nur Werbung fürs Buch zu machen, ich weiß es nicht.
Kurtz, natürlich kannst Du gern Dein Fachwissen zum Thema hier aufschreiben, es wird natürlich gern wissenorientiert aufgenommen.


Beste Grüße :)
Andreas

PS: Nicht verzagen vielleicht bekommst Du ja doch noch eine Antwort für Dich auf Deine Frage....
in Gottes Namen über Raketen? Versteh ich nicht.

Nelson2110
20.07.2012, 21:11
Tja, schon wieder ein Missverständnis! Das Buch, um das es in diesem Thema geht, berichtet eben nicht in erster Linie über eine Waffe. Es berichtet von den Menschen, die an einer Waffe ausgebildet wurden und diese einsetzen sollten. Und diese Menschen waren an ganz speziellen Plätzen tätig. Das kann man natürlich erst wissen, wenn man das Buch auch gelesen hat.

Die "speziellen Plätze" - die ehemaligen Unterbringungsobjekte von Raketenbrigaden OTR, Raketenabteilungen TR, Raketentechnischen Basen, Raketentreibstoffbasen, Raketen- und waffentechnischen Lagern - das sind heute größtenteils "hidden places". Das ehemalige Unterbringungsobjekt der 3. Raketenbrigade in Tautenhain wurde z. B. gerade als Solarpark einer neuen Nutzung zugeführt. Das ehemalige Unterbringungsobjekt der RA-8 bei Goldberg sollte mal in einen Vergnügungspark integriert werden, liegt allerdings seit Jahren brach. Das ehemalige Unterbringungsobjekt der RA-1 bei Groß Behnitz fällt seit etlichen Jahren der Vergessenheit anheim. Das ehemalige Unterbringungsobjekt der 5. Raketenbrigade und der Beweglichen raketentechnischen Basis 5 ist heute ein Gewerbepark, auf dem sich u. a. die Firma Agro-Service Egge erfolgreich betätigt. In Hallen, in denen bis 1990 etliche Raketensoldaten an der modernsten Raketentechnik des Warschauer Vertrages ausgebildet wurden, werden heute Produkte aus der Land- und Forstwirtschaft kompostiert => http://www.agro-egge.de/index.php?id=50 .

Im Laufe meiner kurzen Mitgliedschaft in diesem Forum habe ich mir einen kleinen Überblick über die "hidden places", die hier für Interesse sorgen, verschafft. Ehrlich gesagt, ich kann nicht erkennen, weshalb eine ehemalige Fla-Raketenbasis in Lettland aus dem Blickwinkel "Erforschung versteckter Plätze" interessanter sein soll, als eine ehemalige Basis für Kernwaffeneinsatzmittel in Mecklenburg-Vorpommern oder Thüringen.

Und um das bei der Gelegenheit auch gleich klarzustellen ... zumindest meinerseits besteht durchaus Bereitschaft, zu dem hier behandelten Buch, seinen Inhalten und den eng damit zusammenhängenden Themen Stellung zu nehmen. Die Geschichte mit der nuklearen Zweitrolle von Kampfflugzeugen der NVA tangiert nun mal sowohl eine konkrete Aussage im behandelten Buch (S. 67/68) wie auch in einer dazugehörigen Rezension. Die Autoren der entsprechenden Zeilen im Buch und in der Rezension waren sicher nicht leichtfertig bei der Wahl ihrer Worte. Da diese Worte in diesem Forum hinterfragt wurden, war es sicher berechtigt, die Fragen zu hinterfragen. Da aber diese Problematik bereits in diversen Internet-Foren ausgiebig und - wie ich meine - ohne definitives Ergebnis diskutiert wurde, werde ich hier keine Diskussion lostreten, die niemand will.

Gern diskutiere ich auch über Raketen, in diesem Thema allerdings nur insoweit, wie es die Bezeichnung des Themas bzw. das behandelte Buch hergibt. ... über andere Raketen gern auch in einem anderem Thema. Wenn natürlich von Seiten der Forumsadministration das Signal "Thema verfehlt" kommt, dann werde ich mich selbstverständlich danach richten.

Grüße vom Nelson

Andi39GE
20.07.2012, 21:26
Nelson, ich danke Dir für Deinen interessanten Beitrag. Auch ich werde mir die genannten Seiten noch einmal durchlesen.

LG
Andreas

fernaufklärer
20.07.2012, 21:42
Kurtz,
es steht dir frei hier thematisch loszulegen.Grüße Frank


Kurtz, natürlich kannst Du gern Dein Fachwissen zum Thema hier aufschreiben, es wird natürlich gern wissenorientiert aufgenommen.

Mit Verlaub, das war nicht das Anliegen von @ Kurtz.
Das Abwürgen einer zielführenden Diskussion ist auch für mich nicht ganz verständlich.

moniert einer, der keine Ahnung hat aber neugierig ist

Frank K.
21.07.2012, 17:07
Im Laufe meiner kurzen Mitgliedschaft in diesem Forum habe ich mir einen kleinen Überblick über die "hidden places", die hier für Interesse sorgen, verschafft. Ehrlich gesagt, ich kann nicht erkennen, weshalb eine ehemalige Fla-Raketenbasis in Lettland aus dem Blickwinkel "Erforschung versteckter Plätze" interessanter sein soll, als eine ehemalige Basis für Kernwaffeneinsatzmittel in Mecklenburg-Vorpommern oder Thüringen.

Nelson,
du hast es doch aus meiner Sicht schon bestens selbst erklärt » Solarparks, Vergnügungsparks, Gewerbeparks etc.

Woanders im Ausland sind Relikte noch aus dieser Zeit in ihrem ehemaligen natürlichen Umfeld erhalten. Man kann es staunend erleben und bewerten. Mitbewegte hier aus unserer Runde die davon stellenweise nie praktische Ahnung hatten. Alles wohl auch nicht mehr lange Zeit, aber immerhin.

Auch in Demen war mit eines der ersten Dinge die verschwanden das Denkmal/Monument vor dem Eingang da. Halt der BW nicht so förderlich.

Und z.B. im ZGS-14 wird einen teilweise übles Zeug zur Historie bei Führungen mitgeteilt, obwohl die Regie da Ehemalige haben. Tja.

Grüße Frank

Frank K.
06.10.2012, 14:22
Es ist das nun zweite Buch dazu angekündigt. Es sei unbedingt der Fairneß halber erwähnt, daß zu den Informationen aus #1 auch schon die Info dazu mit enthalten war.

Die Raketentruppen der NVA

Autor: Kurt Schmidt
Preis: 19.95 €


Vor fünfzig Jahren bekamen die DDR-Streitkräfte die ersten Raketen, es wurden operativ-taktische Raketeneinheiten formiert. Sie waren einzig dazu bestimmt, den Luftraum zu schützen. Seither jedoch wird die Legende verbreitet, es habe sich um eine heimliche Atomstreitmacht gehandelt. Mit diesem gezielt verbreiteten Irrtum räumen die Autoren auf. Sie waren dabei und berichten erstmals aus erster Hand, was in den Hangars und Silos der DDR steckte.

Klingt auch wieder nach einer interessanten Diskussion hier dazu.

» http://www.amazon.de/Die-Raketentruppen-NVA-Kurt-Schmidt/dp/3360027175/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1349528768&sr=8-2

Nun werde ich mir schon aus Prinzip auch das Zweite zulegen um halt Vergleichen zu können. Mal sehen.

Grüße Frank

spider
07.10.2012, 09:57
Das Erscheinen des "zweiten Buches" (soll Mitte Oktober erscheinen) wurde bereits im Mai 2012 angekündigt. Schon damals gab es vom Verlag den von Frank K. bei Amazon gefundenen "Ankündigungstext".

Ich vermute, dass Herausgeber K. Schmidt über diese Art "Ankündigung" not amoused war/ist. Allerdings vernahm ich in den letzten 5 Monaten auch nichts von irgendwelchen Anstrengungen, diese unsäglichen Zeilen berichtigen zu lassen.

Zum Ankündigungstext möchte ich anmerken:
1) Es war keinesfalls Aufgabe der Raketentruppen operativ- taktischer Bestimmung, den Luftraum der DDR zu schützen. Raketen für diesen speziellen Einsatzzweck waren (u.a.) die Fla-Raketen aber nicht die OTR.
2) Was in den "Hangars" stand, dürften ebenfalls eher die Piloten und Flugzeugtechniker zu sehen bekommen haben statt die Raketensoldaten. Und was sich in den "Silos der DDR" verbarg, darf auch schon an dieser Stelle von mir vorab verraten werden: DDR-Silos beherbergten in aller Regel Zement oder Kalk, in landwirtschaftlich geprägten Regionen dann auch schon mal Silage-Futter oder Getreide.

Interessierte dürfen dann also ab übernächster Woche (?) selbst herausfinden, mit welchen"gezielt verbreiteten Irrtümern" (siehe Ankündigungstext) die Autoren "aufräumen" werden.

spider

boofinger
29.06.2013, 17:00
Am 9.März 2013 fand in Demen eine Buchlesung zum Buch "Raketentruppen der Landstreitkräfte - Geheimhaltungsgrad aufgehoben" statt.
Es hatte der Herausgeber, Generalmajor a.D. Roland Großer und der Militärhistorisch Verein Demen e.V. eingeladen.
Als ehemaliger Raketschik der 3. Raketenbrigade (Tautenhain) hatte ich mir das Buch natürlich zugelegt und bin trotz der ca. 400km Entfernung, bei dieser Veranstaltung dabei gewesen.

Da ich das Thema hier erst jetzt gefunden habe, möchte ich noch ein paar Bilder und Worte dazu hinterlassen.

82989

Die Veranstaltung fand im Nebenraum des ehemaligen Brigadeclubsaales der 5. Raketenbrigade in Demen statt.
Wie man anhand der Fotos sieht, haben vor und nach der eigentlichen Veranstaltung viele Gäste die Möglichkeit genutzt, das Buch zu erwerben und mit einer Signierung vom Herausgeber Herrn Großer versehen zu lassen.
Zur eigentlichen Veranstaltung waren mehr Gäste als erwartet erschienen, so dass der Raum erweitert wurde, und zusätzliche Tische und Stühle organisiert wurden.
Besonders gelungen fand ich, dass aus dem Buch nicht nur vorgelesen wurde, sondern dass man Dinge erfuhr, die im Buch selbst keinen Platz mehr fanden, oder die die Gestaltung des Buches betrafen.
Es wurde z.B. über Steppenübungen berichtet, wo schwerere Probleme und Havarien an der Raketen- bzw. Kfz-Technik auftraten (Motoschaden, Kabelschäden) und deren Beseitigung beschrieben.
Weiterhin gab es Berichte über die (gnadenlose) Arbeit der Kontrollgruppe der Raketentruppen der Landstreitkräfte.
Aus 1. Hand erfuhr man etwas über die Tricks(!) der Kontrollgruppenoffiziere beim Aufspühren von Fehlern bei Übungsaufgaben bzw. Betankungen.
Und ebenso wurde auch von anderer Seite über erfolgreich vor den Augen der Kontrollgruppe verborgen gehaltene Fehler berichtet.
Gesprochen wurde auch über eine vielleicht mögliche 2. Auflage des Buches und machbare inhaltliche Korrekturen bzw. Verbesserungen.
Da könnte also vielleicht noch etwas kommen.

Nach dem offiziellen Teil saß man noch in kleiner werdender Runde bis nach Mitternacht zusammen, und sprach über die Entwicklung des Kasernenobjektes nach der Wende, die Entstehung des militärhistorischen Vereines und über Ideen, Pläne und künftige Veranstaltungen und geplante Erweitungsmöglichkeiten des zu klein gewordenen Traditionszimmers.
In disem Traditionszimmer im ehemaligen Brigadeclub hat der Verein viele Ausstellungsstücke und Unterlagen zusammengetragen, die mit dem Standort und der dort einst stationierten Technik im Zusammenhang stehen.

Boofinger

spider
04.10.2013, 12:44
Das Erscheinen des "zweiten Buches" (soll Mitte Oktober erscheinen) wurde bereits im Mai 2012 angekündigt. ...
spider

Inzwischen haben wir Oktober 2013 - und vom tatsächlichen Erscheinen des Buches von Kurt Schmidt (Hg.) "Die Raketentruppen der NVA" ist nun zu berichten. Es kam so ungefähr zwischen 17. und 20. September 2013 auf den Buchmarkt; mein Exemplar habe ich mir am 21.9.2013 beim Händler besorgt.
Auf entsprechende Rezensionen ist noch zu warten, man muss das Buch ja schließlich erst durchlesen und durchdenken.

Eines allerdings macht mich schon jetzt stutzig - ein Stück Vorwort eines ehemaligen NVA-Armeegenerals (sorry, ich weiß nicht ob ich den Namen hier schreiben darf oder ob ich dann von @Frank K. wieder zurecht zurechtgewiesen werde.) Jedenfalls meint dieser inzwischen über 90jährige Ex-Minister allen Ernstes:
"Der Auftrag der NVA war die Verhinderung eines Krieges, nicht dessen Führung. Anders formuliert: In jenem Augenblick, wenn die Truppen der NVA in einen Krieg hätten ziehen müssen, hätten sie bereits ihren Klassenauftrag verwirkt."

Da muss man erstmal darauf kommen! Da war unsere nicht gerade leichte Ausbildung also aufs "Verwirken" ausgerichtet?

Und wozu brauchten dann Kurt Schmidt und Mitautoren dann weitere knapp 200 Seiten, um das Darauf-Vorbereitet-Sein auf das "Verwirken des Klassenauftrages" in Wort und Bild darzustellen?

spider

Büttner
04.10.2013, 19:15
@spider, ich denke das Buch wird noch etliche Kontroversen auslösen. Zwischen dem "ersten Buch" und dem "zweiten Buch" (das gerade erschienen ist und worauf sich Dein Beitrag bezieht) liegen .... Gut, das soll hier keine Rezension werden. Aber stutzig macht nicht nur Dich was da noch so zu lesen ist.

Kurtz
05.10.2013, 20:24
@spider, @Büttner: Es kommt in diesem Grußwort von Heinz Keßler noch viel besser. Ich zitiere: "Vor allem aber räumen sie [die Autoren; d. Verf.] mit der insbesondere nach 1990 absichtsvoll verbreiteten Lüge auf, die DDR sei eine heimliche Atomstreitmacht gewesen, ihre Raketentruppen hätten im Ernstfall auch Nuklearsprengköpfe verschossen. Natürlich auf das Territorium der Bonner Bundesrepublik."

Erstens ist das keine Lüge: Selbstverständlich hätten die Raketentruppen der DDR im Ernstfall auch Nuklearsprengköpfe verschossen und selbstverständlich auch auf das Territorium der Bonner Bundesrepublik. Zweitens wird das in dem neuen Buch überhaupt nicht in Abrede gestellt (vgl. S. 75: "Klare Antwort: Die NVA verfügte ... über nukleare Trägermittel, in erster Linie Kurzstreckenraketen.") Dass sich die Gefechtsköpfe nicht in der Verfügungsgewalt der NVA (genausowenig wie auf der Gegenseite in der Verfügungsgewalt der Bundeswehr), sondern der GSSD / WGT befanden, ist eine andere Geschichte und wird von niemandem bestritten.
Keine Ahnung, was die Autoren geritten hat, diesen offensichtlich sehr alten Mann nicht davor zu schützen, sich mit solchen Sätzen zitieren zu lassen.

Vielleicht kann mir auch jemand den Klappentext erklären? Zitat: "Die Raketentruppen der Landstreitkräfte der DDR existierten keine drei Jahrzehnte. Und sie verfügten gerade einmal über ein reichliches halbes Hundert taktischer und operativ-taktischer Raketen, weitaus weniger als die Hälfte dessen, was die Bundeswehr besaß. Diese waren mit konventionellen Sprengköpfen bestückt, denn die DDR war zu allen Zeiten frei von dem Wunsch, Nuklearwaffen besitzen zu wollen."
Ich bin, vorsichtig gesagt, irritiert. Beim Vergleich mit der Bundeswehr scheinen mir die Zahlen falsch. Und die 8K14 der NVA "waren mit konventionellen Sprengköpfen bestückt"? Das wäre ja mal ganz was Neues.

K.

spider
06.10.2013, 08:21
... Zitat: "Die Raketentruppen der Landstreitkräfte der DDR existierten keine drei Jahrzehnte. Und sie verfügten gerade einmal über ein reichliches halbes Hundert taktischer und operativ-taktischer Raketen, ...
K.

@Kurtz, Leser des eingangs dieses Threads erwähnten "ersten" Buches über die Raketentruppen der NVA-Landstreitkräfte dürften auch etwas stutzen über das hier genannte reichliche halbe Hundert Boden-Boden-Raketen. Denn dort wurde auf Seite 263 eine andere Zahl genannt: 1990er NVA-Bestände an Op.-Taktische Raketen: 135 Träger bzw. Raketen, Taktische Raketen: 307 Triebwerke bzw. Raketen. Zusammen also 442 Stück.
Wenn man das im neuen Buch genannte Wörtchen "reichlich" etwas großzügiger (http://forum.hidden-places.de/images/icons/icon10.png)auslegt, kommt man dann schon auf die genannte Zahl von dem halben Hundert.

spider
Im Übrigen findest Du, @Kurtz, im "ersten" Buch auch einige mögliche andere Antworten auf Deine oben gestellten Fragen.

Frank K.
06.10.2013, 09:38
@Spider,
danke für den Hinweis, das hatte ich schlichtweg nicht mehr im Fokus. Mal sehen, mein Exemplar soll Mitte nächster Woche geliefert werden.

@Kurtz hat übrigens auch beide Exemplare. Sinngemäß steht viel weiter oben: Tag und Nacht auf dem Balkon gesessen und es sich reingezogen :)

Gut und schön, ich Frage mich dann schon was der geneigte interessierte 'Normal'-Leser (wenn das mal erlaubt ist) dann von beiden Veröffentlichungen halten soll ? Vllt gewinnt sogar das zweite Buch die Deutungshoheit, da Neuer und Kostengünstiger.

Grüße Frank

spider
06.10.2013, 12:49
...ich frage mich dann schon was der geneigte interessierte 'Normal'-Leser (wenn das mal erlaubt ist) dann von beiden Veröffentlichungen halten soll ? Vllt gewinnt sogar das zweite Buch die Deutungshoheit, da Neuer und Kostengünstiger.

Grüße Frank

Hallo @Frank,
das mit der "Deutungshoheit" muss jeder Leser mit sich selbst ausmachen. Du hast recht, das Buch von Kurt Schmidt (Hg.) ist neuer und es ist auch kostengünstiger - neuer, weil der Militärverlag es sich leisten kann, seine Autoren länger als ein Jahr in der Warteschleife zu halten und kostengünstiger, weil eben auf der Hälfte der Seiten auch nicht mehr genügend Platz war, um beispielsweise Fotos der modernsten Raketensysteme der NVA unterzubringen. Da muss der "interessierte 'Normal'-Leser" dann doch wieder auf das ein Jahr ältere und 10 Euro teurere 404-seitige Kompendium von R. Großer (Hrsg.) zurückgreifen...

Ich hätte nach ersten Durchlesen des zweiten Buches über die NVA-Raketentruppen ("Reingezogen" wäre in meinem Fall wirklich übertrieben) mindestens ein halbes Hundert Fragen bzw. Anmerkungen. Aber das gehört eigentlich nicht alles hierher und wenn Du magst, kann ich Dir ja per PM mal einige noch zu deutende Unschärfen aufschreiben.

BG spider

Kurtz
06.10.2013, 13:22
Hallo @spider, @Frank,


Aber das gehört eigentlich nicht alles hierher und wenn Du magst, kann ich Dir ja per PM mal einige noch zu deutende Unschärfen aufschreiben.
Sehe ich nicht so. D.h. ich würde mich freuen, wenn wir zumindest einen Teil dieser Unschärfen hier diskutieren könnten. Und die "Deutungshoheit" gewinnt am Ende nicht das Buch mit der größeren Schrift und dem schlechteren Papier, sondern das, in dem (a) mehr drinsteht, was (b) interessanter und spannender ist, wo (c) die Fakten stimmen und wo (d) der Leser wirklich etwas Neues erfährt.

K.

Frank K.
06.10.2013, 16:57
Sehe ich nicht so. D.h. ich würde mich freuen, wenn wir zumindest einen Teil dieser Unschärfen hier diskutieren könnten. Und die "Deutungshoheit" ...

Da spricht auch gar nichts dagegen. Ich bitte nur darum es allgemeinverständlich zu lassen und um keine Ausuferung dabei. Denn die Mitlesenden Nicht-Spezialisten sollen ja auch etwas davon haben.

Grüße Frank

Kurtz
15.10.2013, 19:51
Hallo Kollegen,

kleines Ratespiel: Beim Rumlesen hab ich drei wunderschöne Zitate entdeckt. Kriegt jemand raus, aus welchem Buch sie jeweils sind? Und das Entstehungsjahr?

(a) "Die Gründung der NATO war der großangelegte Versuch der aggressivsten imperialistischen Kreise, den mit der zweiten Etappe der allgemeinen Krise des Kapitalismus fortschreitenden Niedergang des Imperialismus aufzuhalten, an der Trennlinie zwischen Sozialismus und Imperialismus dem sich herausbildenden sozialistischen Weltsystem ein großes politisch-militärisches Gegengewicht gegenüberzustellen und die mit dem "kalten Krieg" verfolgte Politik der politischen Erpressung, ideologischen Aufweichung, militärischen Bedrohung und ökonomischen Zerrüttung koordiniert und mit größter Intensität fortzuführen."
(b) "Der global und auf allen Feldern geführte Kalte Krieg - politisch, wirtschaftlich, militärisch, geheimdienstlich, propagandistisch etc. - wurzelte im klassischen Grundwiderspruch der kapitalistischen Ordnung: dem Widerspruch zwischen dem gesellschaftlichen Charakter der Produktion und der privatkapitalistischen Aneignung ihrer Resultate. ... Die einen besaßen die Produktionsmittel, die anderen lediglich ihre Arbeitskraft. Die einen produzierten, die anderen eigneten sich den Mehrwert an und verteilten an jene, die ihn schufen, lediglich die zur Regeneration ihrer Arbeitskraft nötigen Almosen. 1917 wurde erstmals dieses Prinzip durchbrochen. Die Produzenten wurden auch Eigentümer dieser Produktionsmittel. Mit Sowjetrussland entstand ein Staat, der sich auf den Weg machte, sozialistisch zu werden. Weil dieser Staat nunmehr aus dem globalen kapitalistischen Reproduktionsprozess ausschied .... stellt er einen Störfaktor dar, der beseitigt werden musste."
(c) "An der Militärgeschichte der BRD wird deutlich, dass die aktive Friedenspolitik der Staaten des Warschauer Vertrages die entscheidende Barriere für die Realisierung der aggressiven Ziele der imperialistischen Kräfte wa. Das ökonomische, politische und militärische Gewicht der sozialistischen Staaten und die Ausstrahlung ihrer Politik bewirkten seit über vierzig Jahren die Verhinderung eines Krieges in Europa."

Klingt in meinen Ohren alles irgendwie ähnlich...

K.

Frank K.
23.10.2013, 10:43
Man(n), du hast dir ja einen Haufen Arbeit gemacht. Du hast es wohl ja selbst abgetippt. Diesen Duktus vermisse ich nach so langer Zeit nicht. Teile sind wiederzufinden, manches leicht geändert. Hier ein Beispiel:

a) Seite 10, der erste Teil des Zitats.

http://books.google.de/books/about/Die_Streitkr%C3%A4fte_der_NATO_auf_dem_Terri.html? id=kMwdAAAAMAAJ&redir_esc=y
http://www.amazon.de/Die-Streitkr%C3%A4fte-NATO-auf-Territorium/dp/3327000409

Übrigens habe ich unlängst gelesen, daß die Rakete auf dem Cover – welche ja nach Osten startet und so damals als Abbildung m.E. ein politisches Unding gewesen wäre – einen Start im Jahre 2011 abbildet und die verwendete Startrampe eine der CA ist und daher beides nichts mit der NVA zu tun hat.

Grüße Frank

Kurtz
23.10.2013, 21:07
@Frank: Super. Zitat (1) ist aus Wolfgang Weber (Hrsg.): Die Streitkräfte der NATO auf dem Territorium der BRD. Militärverlag der Deutschen Demokratischen Republik, Berlin 1985, S. 10. Ein tolles Buch, schon der vielen Grafiken und Karten wegen.
Zitat (2) kennen wir, Militärverlag, Berlin 2013. Als wäre die Zeit stehen geblieben. Zitat (3) ist Autorenkollektiv: Militärgeschichte der BRD. Militärverlag der Deutschen Demokratischen Republik, Berlin 1989, S. 9 (Du siehst, ich bin beim Lesen nicht weit gekommen :sorrow:). Nicht so gut wie (1), hat aber im Anhang eine schöne Karte mit den westdeutschen Atomwaffenstandorten, u.a. allen Nike-Hercules (Hopferstadt ist falsch).
Aber wieso startet die Rakte nach Osten? Du meinst, so ein Buch-Cover funktioniert wie eine Landkarte?

K.

moses
24.10.2013, 11:30
Ist halt alles nur eine Frage des Standpunktes, in diesem Fall des vom Fotografen:drunk:

Frank K.
06.11.2013, 16:54
Aber wieso startet die Rakte nach Osten? Du meinst, so ein Buch-Cover funktioniert wie eine Landkarte?

Ja schon, ohne es jetzt übertreiben zu wollen. Es geht halt schon auf dem Cover los. Wir hatten das auch hier einmal vor längerer Zeit kurz andiskutiert »


Falsche Schußrichtung:
startende Abwehrraketen sollten stets westwärts fliegen, aber vllt ist das Foto ja auch nur seitenverkehrt dargestellt ;-)

aus ähnlichen Gründen moralischer Stimulation tragen die US- Soldaten ihre Stars-and-stripes- Flagge seitenverkehrt auf dem rechten Oberarm, sodaß das Sternenrechteck stets in Laufrichtung weist

http://forum.hidden-places.de/showthread.php/4760-Broschüren-zur-Luftverteidigung-der-NVA-(2010)?p=61250&viewfull=1#post61250

Grüße Frank

spider
06.11.2013, 20:19
... Übrigens habe ich unlängst gelesen, daß die Rakete auf dem Cover – welche ja nach Osten startet und so damals als Abbildung m.E. ein politisches Unding gewesen wäre – einen Start im Jahre 2011 abbildet und die verwendete Startrampe eine der CA ist und daher beides nichts mit der NVA zu tun hat.
Grüße Frank

Genau so ist es, Frank.
Ich habe auch das dazugehörige Video auf meiner HD, kriege es aber zugegebenermaßen nicht hier eingestellt (habe sowas auch noch nie geübt). Interessierte könnten ja zum Quellenstudium auch "youtube" nutzen: Dort hieß die Filmsequenz "Огонь ведут Искандер-М, Точка-У и РСЗО Смерч". Es sind Aufnahmen von Gruppenstarts der Raktenkomplexe (RK) "Iskander M" und "Totschka U" sowie der Geschosswerfer "Smertch" während der Übung "Zentr" 2011 auf dem Polygon Kapustin Jar. Die besagte Sequenz des Totschka-Startes ist bei 00:45 min auf dem Video zu sehen.

Du hast auch dahin gehend Recht Frank, dass die Totschka U - Rampe insgesamt erst 1989 mit dem damals ganz neuen RK (Weiterentwicklung des Systems Totschka) in die sowjetischen Streitkräfte eingeführt wurde. Da leuchtet es gewiss jedem ein, dass die "neueste Totschka" gar nicht mehr in die 1990 abgewickelte NVA eingeführt wurde.

Zur Frage, ob die Totschka-U's nach Osten starteten und ob das "politisch korrekt" gewesen wäre, erübrigt sich eigentlich jegliche Diskussion mit Blick auf die Größe des Polygons Kap Jar. Mit einer Reichweite von 70 bzw. 120 km (Modell U) könnte man dort unten in der endlosen Steppe sozusagen in jede Richtung starten - auch wenn die allgemeine Hauptstartrichtung mit OST angegeben ist.

Zum Buchtitel wäre dennoch anzumerken, dass die Autoren nicht explizit für die Titelgestaltung zuständig waren sondern dies einem "Buchgut Berlin" (was immer das auch sein möge) überlassen haben. So kann es eben passieren, dass Titelbild und Titelzeile so gänzlich auseinanderdriften.
Letzteres war meines Wissens beim Raketenbuch #1 (Hrsg. Roland Großer, siehe Anfangs-Post) von vornherein ausgeschlossen, weil bestimmte Mitautoren zusammen mit den Layoutern des Projekte-Verlages die Titelseitengestaltung zuvor gemeinsam besprachen. Auch wenn sich der Verlag in Sachen Aufmachung verständlicherweise das letzte Wort ausbat, hörte er bei allem gestalterischen Für und Wider natürlich auf die Meinung der Raketenfachleute.

spider

jollentreiber
06.11.2013, 21:24
Ich habe auch das dazugehörige Video auf meiner HD, kriege es aber zugegebenermaßen nicht hier eingestellt (habe sowas auch noch nie geübt). Interessierte könnten ja zum Quellenstudium auch "youtube" nutzen


@Spider, Du meinst dieses neumodische Kriegszeugs hier?




http://www.youtube.com/watch?v=xs36PwdOJ-I

spider
07.11.2013, 08:11
Ja, @jollentreiber,
genau dieses Video meinte ich. Und ich danke Dir sehr dafür, dass Du es hier eingestellt hast - so kann sich jeder selbst sein eigenes Urteil zum Titelbild des Kurt-Schmidt-Hg-Buches "Raketentruppen der NVA" machen.
spider

Frank K.
07.11.2013, 10:28
Letzteres war meines Wissens beim Raketenbuch #1 (Hrsg. Roland Großer, siehe Anfangs-Post) von vornherein ausgeschlossen, weil bestimmte Mitautoren zusammen mit den Layoutern des Projekte-Verlages die Titelseitengestaltung zuvor gemeinsam besprachen. Auch wenn sich der Verlag in Sachen Aufmachung verständlicherweise das letzte Wort ausbat, hörte er bei allem gestalterischen Für und Wider natürlich auf die Meinung der Raketenfachleute.

Auf dem Cover des Buches #1 startet die Rakete 8K14 neutral senkrecht, obwohl der Start auch in Kapustin Jar stattfand. Und es gibt noch weitere kleine, aber feine, Unterschiede » es war keine sowjetische Rakete, sondern eine Rakete aus sowjetischer Fertigung. Sie gehörte vor ihrem Verschuss zum Bestand der 5.RBr der NVA am Hauptstandort Demen und war damit Eigentum der DDR. So ist es für mich authentisch.

Dann hätte man gleich bei Buch #2 den Hinweis geben sollen » Abb. ähnlich ;)

Grüße Frank

Frank K.
20.11.2013, 08:18
Hier ein Video eines Original-Starts von 8K14-Raketen. Es gehörte damals zu den erweiterten Informationen zu Buch #1. Es hat nunmehr einen PC-Komplettcrash hier überlebt und ich habe einen Weg gefunden es zu zeigen »

http://www.mgv-srb.de/Download/Gruppenstart_8k14.mpg

Grüße Frank