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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Flugzeugabsturz bei Smolensk



fulcrum
10.04.2010, 20:02
Es duerfte bereits allgemein bekannt sein, daß Polen heute einen großen & wichitgen Teil seiner politischen sowie militaerischen Fuehrung bei einem Flugzeugabsturz verloren hat.
Bei wiki findet u.a. auch eine Liste der Opfer samt ihrer Funktionen, siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Flugzeugabsturz_bei_Smolensk

Ungluecksmaschine: http://de.wikipedia.org/wiki/Tu-154

Hier die heutige Ungluecksmaschine auf einem Video: http://www.flugzeugforum.de/forum/showpost.php?p=1348677&postcount=13


Das makabere daran ist, daß die polnische Deligation auf dem Weg zu einer gemeinsamen Gedenkveranstaltung nach Katyn unterwegs war ( http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Katyn ).

Torsten.OSL
10.04.2010, 20:21
Die Frage ist, wie sich eine Maschine die mit hoher Wahrscheinlichkeit über ein ILS System verfügte, im Nebel verirren kann. Oder sollte der Flugplatz Smolensk dieses System nicht anbieten?

Gruß torsten

fulcrum
10.04.2010, 20:55
Torsten, ILS nicht vorhanden am FP Smolensk - das weiß man aber als Pilot vorher --> Briefing, solche Details sind international bekannt.

Ich frage mich ( aus Sicht eines Fliegers ), warum der Pilot bei Null-Sicht 4 mal versuchte, den FP anzufliegen obwohl er von den Fluglotsen gebeten wurde nach Minsk oder Moskau auszuweichen. Spaetestens nach dem 2.Versuch haette er ausweichen muessen denn nichts wiegt schwerer, als die Verantwortung fuer das Leben & die Gesundheit der Passagiere. Grueße


http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/557480/index.do?_vl_backlink=/home/index.do

Frank K.
10.04.2010, 21:13
Ich frage mich ( aus Sicht eines Fliegers ), warum der Pilot bei Null-Sicht 4 mal versuchte, den FP anzufliegen obwohl er von den Fluglotsen gebeten wurde nach Minsk oder Moskau auszuweichen.

Ich gehe davon aus, dass die Piloten dies noch besser wussten, als wir hier. Ihre, vielleicht fatale Entscheidung, ist schon eher gefallen. Sie wurden kurz nach dem Start auf dieses Problem und auf Moskau & Minsk hingewiesen und haben sich anders entschieden.

Dann waren sie da & mussten irgendwann direkt runter. Für anderes hat ihr Treibstoff wohl nicht mehr gereicht. Grüße Frank

Hermann
10.04.2010, 21:13
Fulcrum,
vielleicht stand er auch unter Druck seitens der Gäste, die zu der Veranstaltung unbedingt hinwollten. Vielleicht hat man ihn auch unter Druck gesetzt unbedingt zu landen, nach dem Motto: Waaaaas Du kannst das nicht. Wer weis, wir werden es solange der Voice Recorder nicht ausgewertet ist, nicht genau erfahren.
Grüsse Hermann

Torsten.OSL
10.04.2010, 21:18
Spaetestens nach dem 2.Versuch haette er ausweichen muessen denn nichts wiegt schwerer, als die Verantwortung fuer das Leben & die Gesundheit der Passagiere.

Das sehe ich genau so, Björn. Was mich in dem Zusammenhang wundert, ist die Sache, dass man sofort von einem Pilotenfehler spricht. Die Black Boxes können doch so schnell nicht ausgewertet gewesen sein. Und die Tatsache allein, dass der Pilot keinen Notruf abgesetzt hat, schliesst doch technisches Versagen nicht aus.
Selbst wenn Kaczynski die Landung angeordnet hätte um zu dieser Feier zu kommen, trifft die letzte Entscheidung noch immer der Flugkapitän/ Pilot.
Spekulationsmodus on
Ich wage mich mal weit aus dem Fenster, am Ende wird vielleicht der Pilot unter Selbstüberschätzung gelitten haben, und dadurch den Crash verursacht haben. Damit hat die Welt einen Sündenbock und die Sache ist vom Tisch (für manche möglicherweise sehr angenehm). Ob das die wirkliche Ursache war, wird man vielleicht wie so vieles andere auch, nie erfahren.
Spekulationsmodus off

Gruß Torsten

Frank K.
10.04.2010, 21:20
vielleicht stand er auch unter Druck seitens der Gäste, die zu der Veranstaltung unbedingt hinwollten. Vielleicht hat man ihn auch unter Druck gesetzt unbedingt zu landen

So läuft so was aber nicht. Das wäre kontraproduktiv, dann würden ständig Maschinen mit VIPs genau aus diesem Grunde verunfallen. GrFr

Torsten.OSL
10.04.2010, 21:55
Gerade gefunden bei dnews.de:

Ein Luftfahrtexperte von der Technischen Hochschule in Breslau, Tomasz Szulc, sagte, dem Piloten habe wahrscheinlich die "nötige Durchsetzungsfähigkeit" gefehlt. Er erinnerte an einen Zwischenfall vom Sommer 2008.

Damals hatte sich ein Pilot wegen akuter Gefahrenlage über die Order des Präsidenten, direkt nach Georgien zu fliegen, hinweggesetzt und war in einem Nachbarland gelandet. Lech Kaczynski musste mit einem Auto nach Tiflis chauffiert werden. Das Staatsoberhaupt warf dem Piloten damals Befehlsverweigerung vor.

Gruß Torsten

Frank K.
10.04.2010, 22:03
Ja, das soll so sein. Das wird in verschiedenen Medien so verbreitet - auch schon länger, jetzt nur wieder aufgewärmt. Und das erzeugt natürlich auch Druck. Aber in der Phase zwischen Start und Landung haben auch VIPs nichts zu sagen. Und sie machen auch keinen Gebrauch davon, auch sie sind gebrieft (psychologisch). Ganz so einfach ist das in der Regel alles nicht. Es gibt in der Geschichte keine auf so primitive Gründe reduzierbaren Abstürze (Bananenrepubliken u.ä. ausgenommen). GrFr

fulcrum
10.04.2010, 22:14
So läuft so was aber nicht. Das wäre kontraproduktiv, dann würden ständig Maschinen mit VIPs genau aus diesem Grunde verunfallen.Frank, Du wirst Dich wundern, was zivile & militaerische "Befehlshaber" kraft ihrer Wassersuppe so alles von ihren Flugzeugbesatzungen fordern - entgegen allen internationalen Flugregeln - Du kannst Deinen Gedanken diesbezueglich getrost vergessen. Hermann hat da gar nicht so sehr in die falsche Richtung gedacht.

Dann waren sie da & mussten irgendwann direkt runter. Für anderes hat ihr Treibstoff wohl nicht mehr gereicht.Franky, die Maschine hat eine Reichweite von 4'000 km. Von Warschau nach Smolensk sind es nur 800 km. Der Treibstoff hat mit Sicherheit mehr als nur gereicht, zumal es dafuer Vorschriften gibt --> Sicherheitsreserven, Ausweichflugplaetze etc. etc.
Grueße

jollentreiber
10.04.2010, 22:18
Das Staatsoberhaupt warf dem Piloten damals Befehlsverweigerung vor.

Gruß Torsten

Und nicht nur das...er warf ihn auch raus!

Ich moechte nicht spekulieren, aber bei einigen Gespraechen heute mit polnischen Freunden hier wurde desoefteren von einem rigorosen Befehlston des Herrn Praesidenten gesprochen. Es wird hier durchaus fuer moeglich gehalten das Lech Kaczynski etwas druckvoller auf seinen Landeort bestanden hat.

Gruesse Jolle aus dem trauernden Polen

teddie
10.04.2010, 22:24
nichts für ungut, aber hier wird wohl spekuliert...sorry
konnte die kleinen zwillinge och nich ab, aber das hat keiner verdient...

Frank K.
10.04.2010, 22:30
Du wirst Dich wundern, was zivile & militaerische "Befehlshaber" so alles von ihren Flugzeugbesatzungen fordern

Björn, ich weis es eben, zumindest für die DDR - klar. Wir mussten jeden Tag dafür gerade stehen. Wir waren für die (meteorologische) Sicherstellung der Kategorieflüge direkt verantwortlich und haben uns dazu mit GM Voigt oder GO Reinhold, manchmal dem Minister persönlich und oft mit dem Vorzimmer & PS von EH auseinandersetzen müssen.

Eigentlich war dies nie ein Problem, wenn man dabei versuchte kühles Blut zu bewahren (dafür bin ich übrigens sehr dankbar - weil das dabei Gelernte hilft mir jetzt locker weiter).

Eines hat es nie gegeben und ist nirgendwo dokumentiert » direkte Einflussnahme der Person im Flug auf den Piloten. Mir ist auch nicht so klar, warum man sich das so vorstellt. Es ist ja kein Taxi fahren. Es hat danach (also nach jeweiligen Landungen) merkwürdige Dinge gegeben ja, es würde z.B. aus primitiven Gründen noch mal zurückgeflogen um irgendwelchen Mist nachzuholen.

Und die Sache mit der Treibstoffreserve, da kann ich dir auch Lieder vorsingen. Auch schon damals wurde aus Kostengründen bei nicht vorhandener Notwendigkeit nicht vollgetankt. Und irgendwann ist jeder Tank leer. Was denkst du denn, wo schon Maschinen des THG-44 gelandet sind & zwar ungeplanter weise.

Nein, ich meine, so einfach ist es nicht. An diesem Flug hätten damals rund 200 Leute am Boden direkt drann gehangen. Die Wissen dass auch, mit dem Nebel etc.

Grüße Frank

PS: Ich füge mal im Nachgang zu den vorigen Beiträgen zu » Wenn Polen dies anders realisiert hat, ja, dann wären sie eben auch selbst schuld. Erstmal gerecht.

fulcrum
11.04.2010, 00:02
...ich weis es eben, zumindest für die DDR - klar. Wir mussten jeden Tag dafür gerade stehen.Frank, das war die Regel - sehe ich genauso. Die Umstaende des Absturzes der '673' ( Su-22M4 im MFG-28 ) sind Dir bekannt? --> auch wir waren nicht fehlerfrei & Kommandogewalt wurde auch in den LSK/LV mißbraucht...im Falle der '673' sogar mit kostspieligen Folgen...& nur durch sehr viel Glueck hatte dieser Crash keine schlimmeren Folgen. Grueße

Frank K.
11.04.2010, 08:30
Die Umstaende des Absturzes der '673' sind Dir bekannt?

Björn, das gehört zwar nicht hierher, deshalb nur kurz. Klar kenne ich sowas unmittelbar, in den entsprechenden U-Kommisionen war immer das 'Wetter' mit vertreten & bei so was die Leitung des Dienstes. Das habe ich auch nicht gemeint, natürlich gab es Missbrauch militärischer Kommandogewalt. Das schien so ein Fall zu sein. GM Z. wusste wohl zu diesem Zeitpunkt ganz genau, dass er nicht mehr lange im Amt verbleiben durfte und hat sich da gewisse Eskapaden geleistet mit den bekannten Folgen. Ich bezog mich auf die besondere Art der Sicherstellung von Kategorieflügen (die hiessen übrigens damals schon offiziell VIP-Flüge). In Kurzform » Je höher die Stellung des Gastes, desto mehr Aufwand und desto weniger Einfluss des Gastes auf die Durchführung. Wer dies erstmal nach Funktionsübernahme anders sah (wir Wissen ja, das kam selten vor) wurde solange gebrieft, bis es klar war, wieso & warum.

Noch eine andere Sache ist mir gestern morgens gleich bei den Erstmeldungen aufgefallen » die Quantität & Qualität der Passagierliste. Dies ist an sich genauso ein Unding und ein Indiz darauf, dass unsere Nachbarn da einen anderen Modus pflegten.

Grüße Frank

teddie
11.04.2010, 12:55
Noch eine andere Sache ist mir gestern morgens gleich bei den Erstmeldungen aufgefallen » die Quantität & Qualität der Passagierliste. Dies ist an sich genauso ein Unding und ein Indiz darauf, dass unsere Nachbarn da einen anderen Modus pflegten.

Grüße Frank

is doch auch mehr als legitim...

Hermann
11.04.2010, 14:37
Teddie,
dem ist nicht so. Dass Nummer 1,2,3,4,5, und so weiter in einem Flugzeug fliegen ist nicht normal. Eben wegen der Gefahr die gesamte Führung als Ausfall zu verbuchen, sind die Flüge in der Regel gesplittet. Ich kann mir nicht vorstellen, dass bestiummte Präsidenten mit ihrem Vice in einem Flugzeug sitzen, schon um die Gefahr dieses Verlustes zu minimieren. Das Ergebnis hat man jetzt.
DJ,
wir werden sehen was das Ergebnis bringt und ob der Pilot eigenmächtig oder unter Druck gehandelt hat. Ich kenne mehrere Beispiele wo ein höherer Dienstgrad festlegte was die Piloten vorn zu tun und zu lassen hatten.
Grüssse Hermann

teddie
11.04.2010, 16:54
Teddie,
dem ist nicht so. Dass Nummer 1,2,3,4,5, und so weiter in einem Flugzeug fliegen ist nicht normal. Eben wegen der Gefahr die gesamte Führung als Ausfall zu verbuchen, sind die Flüge in der Regel gesplittet. Ich kann mir nicht vorstellen, dass bestiummte Präsidenten mit ihrem Vice in einem Flugzeug sitzen, schon um die Gefahr dieses Verlustes zu minimieren. Das Ergebnis hat man jetzt.
DJ,
wir werden sehen was das Ergebnis bringt und ob der Pilot eigenmächtig oder unter Druck gehandelt hat. Ich kenne mehrere Beispiele wo ein höherer Dienstgrad festlegte was die Piloten vorn zu tun und zu lassen hatten.
Grüssse Hermann


darum ging es nicht - es is schon verständlich, dass man nicht so dumm sein kann und seine leute diesem risiko aussetzt
es ging einzig und allein darum, so meine ich, dass Polen seinen MODUS oder seine angelegenheit selbst festlegt und sie sich nicht nach den dt. sicherheitsregeln zu richten braucht...

fulcrum
11.04.2010, 19:07
Interessant ist das ein Pilot einer IL-76 kurz vorher nach 2 vergeblichen Landeversuchen wieder abgedreht ist & nach Moskau zurueckkehrte.

Frank K.
11.04.2010, 19:21
Interessant ist das ein Pilot einer IL-76 kurz vorher nach 2 vergeblichen Landeversuchen wieder abgedreht ist & nach Moskau zurueckkehrte.

Ja, genau. Deshalb würde mich persönlich interessieren, wieviel Treibstoff bzw. Flugreichweite die Präsidentenmaschine nach dem zweiten Anflug wirklich noch hatte. Solche Handlungsweise -solange bis zum bitteren Ende- macht kein Pilot freiwillig oder aus Ehrgeiz oder weil er Druck dazu hat. Druck vielleicht, aber der wird wohl in diesem Fall viel früher eingesetzt haben.

Grüße Frank

fulcrum
11.04.2010, 21:59
Deshalb würde mich persönlich interessieren, wieviel Treibstoff bzw. Flugreichweite die Präsidentenmaschine nach dem zweiten Anflug wirklich noch hatte.Haengt maßgeblich von der Groeße der geflogegenen "Platzrunden" ab & wieviel Sprit in Warschau gebunkert wurde.
Mal abwarten was da noch an Meldungen kommt, sonst werden wir auf den U-Bericht warten muessen - sofern solche Details dann auch veroeffentlicht werden.

Präsident hin oder her, wer einmal selbst bei schlechter Sicht angeflogen ist, kann selbst beurteilen das es nichts wichtigeres gibt, als die Flugsicherheit & die Verantwortung fuer die Fracht / Passagiere & deren Leben. GF

Torsten.OSL
11.04.2010, 22:31
Um mal etwas Diskussionsstoff in die Runde zu werfen, mal folgender Link:

http://info.kopp-verlag.de/news/flugzeugabsturz-von-smolensk-katyn-20.html

Ich weiss, dass dort zum Beispiel von einem vorhandenen ILS System am Flughafen ausgegangen wird, was es ja anscheinend nicht gab. Die dort vertretenen Ausfassungen sind auch nicht unbedingt meine Meinung. Aber angesichts der Misteriösität der Umstände, wer weiss.

Frank K.
12.04.2010, 08:18
Der Absturz von Smolensk: Fakten und Hintergründe anhand der wichtigsten Fragen
Wie konnte es zu dem Flugzeugabsturz von Smolensk kommen, bei dem der polnische Präsident Lech Kaczynski und ein Teil der Elite des Landes starben? Hier die wichtigsten Fragen und Antworten ...

Quelle & Weiter » tagesspiegel.de (http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/Lech-Kaczynski-Polen-Flugzeugabsturz;art1117,3082107)

Alle großen Verkehrsflughäfen sind mit einem (solchen) ILS ausgestattet. Bei dem nördlich der Stadt gelegenen Flughafen Smolensk-Oblast handelt es sich dagegen um einen Militärflugplatz, auf dem vierstrahlige Iljuschin IL-76-Transportflugzeuge der russischen Luftwaffe stationiert sind. Er verfügt zwar über eine mit 2500 Metern ausreichende Start- und Landebahn, besitzt aber kein Instrumentenlandesystem. Auf der bei Google verfügbaren Satellitenaufnahme ist noch nicht einmal eine Landebahnbefeuerung zu erkennen. Die Besatzung einer mit dem Platz vertrauten IL-76 soll sich nach russischen Medienberichten eine halbe Stunde vor dem Absturz der Präsidentenmaschine wegen der schlechten Sichtverhältnisse zur Umkehr nach Moskau entschieden haben.

Andererseits haben sie heute früh im NDR einen Piloten der Vereinigung Cockpit interviewt, der sagte, es wäre ein ILS dort installiert. Allerdings in einer ganz geringen Kategorie mit eben für diesen Platz längst unterschrittenen Minimum-Bedingungen ?!

Da ist wohl derzeit tatsächlich viel Spekulation über das Umfeld im Umlauf.

Grüße Frank

PS: Und Björn, das ist schon klar. Meine letzte Frage habe ich bewusst im Konjunktiv gestellt, darauf wird es keine Antwort für die Allgemeinheit geben.

Torsten.OSL
12.04.2010, 13:17
Mal wieder was neues:

Es ist schwer vorstellbar ist es, dass die hochkarätigen Passagiere sogar noch nach drei missglückten Landeversuchen auf der Landung bestehen würden. Vielmehr trifft das Wort »verzweifelt« den Charakter des Vorgangs genau. Aber rechtfertigt ein kurz bevorstehender Termin wirklich »verzweifelte Landeversuche«? Und sehen diese Landeversuche in Wirklichkeit nicht ganz danach aus, als hätte der Pilot keine andere Möglichkeit mehr gehabt, als in Smolensk zu landen?

Erstaunlicherweise gibt es darauf noch weitere Hinweise. So interviewte der internationale russische TV-Sender Russia Today (dessen YouTube-Kanal hiermit wärmstens empfohlen wird: http://www.youtube.com/user/RussiaToday) am 10. April 2010 einen polnischen Journalisten namens Marcin Wojciechowski. Laut Russia Today gehörte Wojciechowski zum Journalistenpool des polnischen Präsidenten, der nur eine Stunde vor dem Crash in Smolensk landete. Noch eine Stunde vor dem Unfall war das also möglich.

Anschließend liefert Wojciechowski einige wichtige Informationen über den Unfall: »Es gab keine Explosion. Einige Augenzeugen sagen, dass die Maschine vor der Landung Sprit verlor, was erklären könnte, warum es keine Explosion, sondern nur kleine Feuer gab.« In dem Interview berichtet Wojciechowski von keinerlei Schwierigkeiten bei der eigenen Landung: »Wir kamen eine Stunde früher an und begaben uns direkt zum Hotel, um auf den Präsidenten und seine Delegation zu warten. Wenn nicht so viele Leute in der Delegation gewesen wären, wären wir mit dem Präsidenten geflogen. Aber als der Präsident beschloss, neue Gäste einzuladen, wurde entschieden, dass die Journalisten mit einer kleinen Jakowlew 47 reisen würden.« (Gemeint ist wahrscheinlich eine Jakowlew 42, denn bei der Jakowlew 47 handelt es sich um einen Kampfjet.)

Laut Times Online berichteten auch andere TV-Sender, dass der Pilot sogar vor dem ersten Landeversuch Sprit abgelassen hat, was auf ein technisches Problem hinweisen würde. So hätte es beim vierten Versuch keine andere Möglichkeit mehr gegeben, als das Flugzeug herunterzubringen.

In der Tat – und zwar, weil der Sprit alle war. Tatsächlich interviewte die Nachrichtenagentur AP einen Zeugen, der wahrnahm, wie das Triebwerk vor dem Aufprall aussetzte:

»Für einen anderen Zeugen war der ganze Landevorgang schon sehr merkwürdig gewesen: ›Ich lebe hier in der Nähe und höre die Flugzeuge immer landen. Normalerweise, wenn sie landen, geben sie ein wenig Gas, aber diesmal, als das Flugzeug zur Landung ansetzte, hörte ich kein Gasgeben, und das Motorengeräusch hörte auf, und dann hörte ich einen schwachen Knall.‹«

Die Kausalkette würde dann also lauten:

1.Das Flugzeug hat ein technisches Problem; daher muss es in Smolensk landen, und daher besteht der Kapitän auf der Landung.
2.Da es sich um eine Notlandung handelt, lässt der Pilot bis auf einen kleinen Rest den Sprit aus der Maschine ab.
3.Der Sprit reicht nur für wenige Landeversuche; deshalb versagen die Triebwerke kurz vor dem vierten Landeversuch, die Maschine verliert den Auftrieb und stürzt vor der Landebahn in den Wald.
4.Da sich praktisch kein Benzin mehr an Bord befindet, gibt es beim Aufprall keine große Explosion (»Aufschlagbrand«), sondern nur einen »schwachen Knall« und kleinere Feuer. Auch die Bäume scheinen nicht verbrannt zu sein.

Eine ganz andere Frage ist natürlich, was für ein technisches Problem das gewesen sein könnte. Darüber gibt es einstweilen natürlich keine Erkenntnisse.

Gruß Torsten

Quelle: http://info.kopp-verlag.de/news/pilot-liess-vor-landung-sprit-ab-musste-kaczynskis-flugzeug-notlanden.html

Hermann
12.04.2010, 13:53
TOSL,
und weil der Pilot technische Probleme erkannt hat, hat er natürlich das niemanden gesagt, man will ja niemanden beunruhigen. Wenn die Probelme so klein sind, dass man landen muss, muss man das auch nicht weitersagen, sind ja nur kleine Probleme...
Der ganze Ansatz stimmt aus meiner Sicht so nicht.
Grüsse Hermann

fulcrum
12.04.2010, 21:02
Eine ganz andere Frage ist natürlich, was für ein technisches Problem das gewesen sein könnte. Darüber gibt es einstweilen natürlich keine Erkenntnisse.Wenn es ein solches technisches Problem ueberhaupt gegeben hat, waere es vom Voicerecorder aufgezeichnet worden, denn die Piloten haetten darueber mit Sicherheit miteinander gesprochen. Das technische Problem selbst waere dann ebenfalls von der Black Box / Flugdatenschreiber gespeichert worden.

Wenn wirklich Kerosin abgelassen wurde ist auch das von der Black Box erfaßt worden...& am Boden laeßt sich dies ebenfalls nachweisen.

Aus welchen Gruenden sollte ein Pilot soviel Sprit ablassen, daß die Maschine quasi nur noch mit Kerosin-Dampf fliegt? --> Moeglichkeit: die Maschine wurde schon in Warschau vor dem Start "falsch" betankt - sprich zu wenig Kerosin getankt ( kommt oefter vor als man denkt ) & dann reicht der Rest nicht mehr fuer eine sichere Landung nach 4 Platzrunden & dann kracht die Maschine runter.

Maus
13.04.2010, 09:53
Wenn es ein solches technisches Problem ueberhaupt gegeben hat, waere es vom Voicerecorder aufgezeichnet worden, denn die Piloten haetten darueber mit Sicherheit miteinander gesprochen.

Ich habe jetzt nicht so den fliegertechnischen Hintergrund, aber m.E. sollten die Piloten über eine Notlandung doch auch mit dem Tower gesprochen haben. Sprich auch dort sollten in dem Falle Aufzeichnungen vorhanden sein.

Daß ein über Dritte zitierter anonymer Zeuge keinen Gegenschub gehört haben will, scheint mir ein recht dünner Beweis für die Theorie des Verlages zu sein.
Paßt allerdings wiederum zum Verlagsprogramm (Verschwörungsliteratur uä.)

Gruß M.

fulcrum
13.04.2010, 11:54
aber m.E. sollten die Piloten über eine Notlandung doch auch mit dem Tower gesprochen haben. Sprich auch dort sollten in dem Falle Aufzeichnungen vorhanden sein.Genau richtig, & nicht nur der Tower, auch die zustaendige LVD wird mitgehoert & aufgezeichnet haben.

Interessant waere es zu erfahren, ob die Maschine begleitet wurde & wenn ja, wie weit begleitet wurde.

Daß ein über Dritte zitierter anonymer Zeuge keinen Gegenschub gehört haben will, scheint mir ein recht dünner Beweis für die Theorie des Verlages zu sein.Zumal der Umkehrschub erst unmittelbar nach der Landung aktiviert wird bzw. werden kann, denn solange das Fahrwerk nicht belastet ist, kann der Hebel nicht betaetigt werden. Uebrigens wird die Schubumkehr bei einer Geschwindigkeit von 60 Knoten ( beim rollen auf der SLB ) wieder deaktiviert damit der SLB-Belag keinen Schaden nimmt & erst gar nicht die Moeglichkeit entsteht, daß das Triebwerk Dreck einsaugt & damit hoechstwahrscheinlich beschaedigt wird.
Mich wundert etwas, daß der Verlag das so formuliert, denn zum Laden ( sprich ausrollen bzw. bremsen auf der SLB ) darf die Schubumkehr / der Gegenschub gar nicht mit berechnet werden zumal allgemein bekannt ist, daß sich die Landestrecke mit Schubumkehr ( bei zivilen Verkehrsmaschinen ) nur zwischen 5 - 15% verringert - je nach Groeße & Tonnage des Flugzeugs sowie der Schubumkehrleistung des Triebwerks. Grueße

fulcrum
13.04.2010, 12:14
...der Umkehrschub erst unmittelbar nach der Landung aktiviert wird bzw. werden kann, denn solange das Fahrwerk nicht belastet ist, kann der Hebel nicht betaetigt werden.Wie mir gerade aufgefallen ist, kann man bei der Tupolew die Schubumkehr anscheinend doch aktivieren, ohne das die Fahrwerke belastet sind, siehe Video: http://www.flugzeugforum.de/forum/showpost.php?p=1348677&postcount=13
Bei 00:27 min im Video ist eindeutigt zu erkennen, daß die Klappen fuer die Schubumkehr bereits ausfahren, obwohl das Fahrwerk noch in der Luft haengt. Ich werde versuchen darauf eine qualifizierte Antwort zu erhalten. Grueße

Torsten.OSL
13.04.2010, 12:27
Zumal der Umkehrschub erst unmittelbar nach der Landung aktiviert wird bzw. werden kann, denn solange das Fahrwerk nicht belastet ist, kann der Hebel nicht betaetigt werden. Uebrigens wird die Schubumkehr bei einer Geschwindigkeit von 60 Knoten ( beim rollen auf der SLB ) wieder deaktiviert damit der SLB-Belag keinen Schaden nimmt & erst gar nicht die Moeglichkeit entsteht, daß das Triebwerk Dreck einsaugt & damit hoechstwahrscheinlich beschaedigt wird.
Mich wundert etwas, daß der Verlag das so formuliert, denn zum Laden ( sprich ausrollen bzw. bremsen auf der SLB ) darf die Schubumkehr / der Gegenschub gar nicht mit berechnet werden zumal allgemein bekannt ist, daß sich die Landestrecke mit Schubumkehr ( bei zivilen Verkehrsmaschinen ) nur zwischen 5 - 15% verringert - je nach Groeße & Tonnage des Flugzeugs sowie der Schubumkehrleistung des Triebwerks. Grueße

Hallo Björn, Verkehrsflugzeuge bewegen sich beim Landeanflug an der Stall-Grenze. Um den richtigen Anflugwinkel, Aufsetzgeschwindigkeit Aufsetzpunkt zu treffen wird mit dem Schub und dem Anstellwinkel gearbeitet. Und um die Möglichkeit eines Durchstartes zu haben wird in der Regel nicht im Standgas gelandet.
Genau, die Schubumkehr spielt bis zum kompletten Bodenkontakt überhaupt keine Rolle, in dem Artikel steht allerdings auch nichts von Schubumkehr.
Demzufolge könnte der "Zeuge" auch das normale Gas geben beim Landen gemeint haben.
Berichtige mich bitte, wenn ich da irgendwo falsch liege.

Gruß Torsten

Frank K.
13.04.2010, 15:51
Björn, Torsten,
so richtig verstehe im Tenor des Problems eure letzte Diskussion nicht. Sehr wohl aber die Hinweise von Hermann & Maus.

Sie sollen immer tiefer angeflogen sein, weil eben kein Sichtkontakt zur SLB vorhanden war. Beim vierten Mal kamen sie auf Baumwipfelhöhe raus und dies scheint der unmittelbare Ausgangspunkt der Katastrophe gewesen zu sein. Was danach noch machbar war, gemacht wurde oder gar von Dritten Unbeteiligten gehört wurde, ist eher sekundär. Und imho eigentlich auch, ab wann die Schubumkehr normalerweise benutzt wird. Sie dachten ja offenbar, dass sie noch viel höher sind ?!

Grüße Frank

fulcrum
13.04.2010, 19:02
Hallo Björn, Verkehrsflugzeuge bewegen sich beim Landeanflug an der Stall-Grenze. Um den richtigen Anflugwinkel, Aufsetzgeschwindigkeit Aufsetzpunkt zu treffen wird mit dem Schub und dem Anstellwinkel gearbeitet. Und um die Möglichkeit eines Durchstartes zu haben wird in der Regel nicht im Standgas gelandet.Soweit - sogut. Allerdings ist man vom Stall etwas weiter weg, sonst waere jede Landung ein Gluecksspiel --> dafuer haben die Flugzeuge ja die Klappen um den Fluegel zum Vergroeßern damit genuegend Auftrieb fuer jeden Flugzustand erzeugt wird.

Genau, die Schubumkehr spielt bis zum kompletten Bodenkontakt überhaupt keine Rolle, in dem Artikel steht allerdings auch nichts von Schubumkehr.
Demzufolge könnte der "Zeuge" auch das normale Gas geben beim Landen gemeint haben.Torsten, ich habe damit nur "laut gedacht" ;-). Sollte in dieser Streßsituation in der sich die Piloten befanden die Schubumkehr versehentlich doch aktiviert worden sein ( sofern das technisch moeglich ist bei der Tupolew --> die Antwort steht noch aus ), reicht das auf jeden Fall aus um den Stroemungsabriss herbeizufuehren & dann sackt die Maschine ab wie ein Stein. In der geringen Hoehe & der geringen Geschwindigkeit fuehrt das unweigerlich zum Absturz - wie gesagt, nur laut gedacht.

Die beiden Piloten waren sehr erfahrene Flieger mit 2'000 bzw 3'500 Flugstunden im Buch & die Maschine ordentlich gewartet & gepflegt - ich vermute eher etwas anderes als moegliche Ursache: LK hatte des oefteren Piloten genoetigt & die Vorgeschichte zum Treffen in Katyn ist bekannt ( nicht das Massaker sondern der Zeitraum der Wochen davor ). Das LK diesen Termin unbedingt wahrnehmen wollte & die Crew moeglicherweise wiedereinmal genoetigt hat, ist fuer mich nicht undenkbar. Grueße

fernaufklärer
14.04.2010, 19:34
drum lasset uns genau auf die Auswertung des voice- recorders achten.

Wenn sie denn mal authentisch publiziert wird

m eint FA

fulcrum
14.04.2010, 19:53
Nabend FA, dabei wird sicher nicht geschummelt, da Polen & Russen bei dessen Auswertung Hand in Hand arbeiten & sollte das nicht reichen hat, wie bereits geschrieben, die zustaendige LVD auch mitgehoert & aufgezeichnet.

Gespannt bin ich aber auch, was bei der Auswertung am Ende rauskommt bzw. offiziell verlautet wird, nicht das am Ende der Pilot als Bauernopfer herhalten muß. Grueße

Torsten.OSL
15.04.2010, 10:43
Ein seltsames Video, was auf Youtube aufgetaucht ist.

http://info.kopp-verlag.de/news/katyn-20-schuesse-im-wald-von-smolensk.html

Ich will damit nicht sagen, dass alles von dieser Seite als pure Fakten zu werten ist, doch ich habe meine Zweifel an der offiziellen Geschichte mit dem Wind bei gleichzeitigem Nebel, der ein großes Flugzeug aus der Bahn pustet. Zumindest habe ich noch keinen Sturm und Nebel gleichzeitig erlebt.

Gruß Torsten

Bunkerratte
16.04.2010, 08:48
O-Ton Tagesschau:

Nach dem Absturz der Präsidentenmaschine
Was geschah im Cockpit?

In die Trauer um die 96 Absturzopfer an Bord der polnischen Präsidentenmaschine mischen sich immer mehr Spekulationen, warum der Pilot trotz des schlechten Wetters vier Mal zur Landung ansetzte. In polnischen Medienberichten wurde gemutmaßt, dass die Cockpitbesatzung von jemandem an Bord - möglicherweise dem Präsidenten Lech Kaczynski oder einem ranghohen General - zur Landung gedrängt wurde. Eine Rücksprache zwischen Pilot und Staatschef sei durchaus üblich, bestätigte Ex-Präsident Lech Walesa.

Quelle (http://www.tagesschau.de/ausland/kaczynski184.html)

fulcrum
16.04.2010, 11:33
Zitat: "Ein vierter Landeversuch verstößt zudem gegen die international gültigen Regeln: Das ist "ein absolutes No-Go", sagt der Luftfahrtexperte Heinrich Großbongardt. Zu groß seien der Stress und die Anspannung, die ein Pilot nach drei erfolglosen Anflügen aushalten muss. "Der Pilot wird in seinem eigenen Schweiß gesessen haben", mutmaßt auch Ute Otterbein von der Deutschen Flugsicherung (DFS)." Zitatende, Quelle: http://www.tagesschau.de/ausland/kaczynski184.html

Sehr spannend sind u.a. diese Fragen: in welcher Weise sich die 4 Landeprofile unterscheiden & wann & warum die Mindestflughoehe unterschritten wurde.

Was mir persoenlich ebenso fraglich erscheint, ist die Frage warum man den Flieger nicht mit einem PAR-Anflug quasi "runtergequatscht" hat.

Fragen ueber Fragen...

Frank K.
16.04.2010, 14:10
Was mir persoenlich ebenso fraglich erscheint, ist die Frage warum man den Flieger nicht mit einem PAR-Anflug quasi "runtergequatscht" hat

Dies -PAR / Präzisionsanflugradar / Precision Approach Radar- findet heutzutage an sich nur noch bei Problemen in & an der Maschine statt. Es gab ja offenbar offiziell keines. Und selbst dafür gibt es untere Kategorien, der Pilot muss irgendwann einmal selbst die SLB erkennen » Untere Grenze mit PAR bei schlechten Wetterwerten » 30 m Vertikalsicht und 400 m Horizontalsicht. Und das sind die offiziell verkündeten Bedingungen zum Unglückszeitpunkt.

Grüße Frank

fulcrum
16.04.2010, 19:15
Dies -PAR / Präzisionsanflugradar / Precision Approach Radar- findet heutzutage an sich nur noch bei Problemen in & an der Maschine statt.dj, in einer Notlage, auch bei nicht technischer Art, wird der PAR-Anflug auch heute nach wie vor beim Militaer eingesetzt. Kannste gerne mil. Fluglotsen dazu befragen & das trainieren dieser Art des Anfluges wird sowohl von den Flugzeugbesatzungen sowie den Lotsen regelmaeßig geuebt. Gruß

Frank K.
17.04.2010, 08:51
Björn, militärische Nutzung ist unstrittig. Ich wollte insbesondere ausserdem auf die auch bei PAR geltendenden unteren (Wetter-)Minimum-Bedingungen hinweisen. Die waren unterschritten, wenn man den Wettermeldungen an sich glauben schenkt.

Grüße Frank

Frank K.
29.04.2010, 17:55
Da der Themenstarter hier nicht mehr aktiv auftreten kann, eine aktuelle Ergänzung von mir » knapp drei Wochen nach der Katastrophe gibt es nur eine Quelle mit zusammengefassten Informationen, die zumindest laut Aussagen, aus dem Umfeld der Untersuchungskommission kommen. Es ist eine Seite auf Wikipedia, diese Seite soll aktuell gehalten werden »

Flugzeugabsturz_bei_Smolensk (http://de.wikipedia.org/wiki/Flugzeugabsturz_bei_Smolensk)


Ergebnisse

Ein vorläufiger Untersuchungsbericht liegt noch nicht vor. Alle erwähnten Informationen stammen von der offiziellen Untersuchungskommission.

Das Flugzeug hat nur einen Versuch unternommen zu landen. Es wird Medienberichten widersprochen, dass es drei oder vier Landeversuche gab. Eine Explosion oder ein Brand an Bord kann ausgeschlossen werden. Die Triebwerke waren bis zum Unfall intakt. Den Piloten war vor dem Aufprall klar, dass die Katastrophe unvermeidbar sein wird. Die Unfallermittler schätzen den Zeitpunkt dieser Erkenntnis auf drei bis fünf Sekunden vor dem Aufschlag.

Die IAC hat festgestellt, dass das Flugzeug 1050 Meter vor der Landebahn und 40 bis 45 Meter links von der Endanfluglinie einen ersten Kontakt mit Bäumen hatte. 200 Meter weiter traf das Flugzeug einen weiteren Baum mit dem linken Flügel und drehte sich scharf nach links. Das Trümmerfeld erstreckt sich auf den Bereich von 350 bis 400 Meter vor der Landebahn und 150 Meter links der Endanfluglinie.

Grüße Frank

Torsten.OSL
29.04.2010, 19:35
Wie das so immer ist, mit den offiziellen Berichten. Was mir nach wie vor fragwürdig erscheint, warum die Warnungen des TAWS Systems ignoriert wurden, die vor dem was passiert ist, gewarnt hätten. Weiterhin hat man sich mit den Landeversuchen von 4 auf 1 korrigiert. Jetzt wurde bekannt, dass der Flughafen sogar über ein ein Beacon System verfügt, dass dem Piloten in Intervallen anzeigt, in welcher Entfernung und wo er sich befindet. Die blinkenden Beacon- Strahler sind schon aus großer Entferung und auch bei dichtem Nebel zu sehen. In Smolensk steht der erste Strahler ein Kilometer vor der Start-und Landebahn. Der nächste in 4 Kilometer Entfernung und ein dritter leuchtet nach 6 Kilometern. Hieran kann der Pilot bei schlechtem Wetter seine Höhe anpassen. Um 8.25 Uhr tauchten die ersten Nachrichten im Web über den Absturz auf, 8.39 Uhr bemerkte der regionale Energieversorger einen Spannungsabfall im Stromnetz, um 8.41 hörte der Fugschreiber auf aufzuzeichen, die offizielle Absturzzeit war 8.56 Uhr. Damit will ich nichts behaupten, möge sich jeder seine eigenen Gedanken darüber machen.

Gruß Torsten

Frank K.
29.04.2010, 19:52
Weiterhin hat man sich mit den Landeversuchen von 4 auf 1 korrigiert

Das begründen sie damit, dass zuvor 3 Platzrunden geflogen wurden. Alles andere von dir geäusserte wird ja so derzeit diskutiert. Aber wie du schon schriebst, wie das so ist mit Berichten ...

Auf jeden Fall ist es mehr als merkwürdig und auch nachhakenswert, wieso rund 14 Tage nach der Trauerfeier für den Präsidenten (und damit dem offiziellen Ende der Staatstrauer) immer noch keine offiziellen Meldungen zur Sache vorliegen. Und auch gar keiner danach fragt. Wenn zehnmal ablenkende Ereignisse zwischenzeitlich vorlagen -Vulkan / Griechenland Desaster-

Grüße Frank

rak64
04.05.2010, 10:22
Es gibt neben dem Nahfunkfeuer Reifenspuren. Es ist also davon auszugehen das dort die Maschine wenigstens mit einem Fahrwerk den Boden berührt hat. Der Rest sieht nach mißglücktem Durchstartmanöver aus.
Bei dem Absturz der BAE in Zürich war im Protokoll eine Bemerkung, das GPWS nicht anschlug. Könnte auch in Smolensk der Fall sein, abfallendes Gelände gibt keine Änderung der Radarhöhe!

Frank K.
06.06.2010, 11:02
Russische Polizisten bestahlen Unglücksopfer

Gelegenheit macht Diebe » Nach der Flugzeugkatastrophe von Smolensk haben Angehörige einer russischen Spezialeinheit das Bankkonto eines der Opfer geplündert, wie nun bekannt wird. Die Beamten wurden festgenommen.

Warschau - Drei Mitglieder der auf Anti-Terror-Einsätze spezialisierten Sondereinheit Omon wurden bereits festgenommen, sagte der polnische Regierungssprecher Pawel Gras der Nachrichtenagentur PAP am Sonntag. Die Tatverdächtigen hätten mit den am Absturzort gefundenen Kreditkarten des tödlich verunglückten polnischen Gedenkstätten-Ministers Andrzej Przewoznik 6000 Zloty (umgerechnet rund 1500 Euro) von dessen Konto abgehoben.

Gras lobte die gute Zusammenarbeit zwischen polnischen und russischen Geheimdiensten bei der "blitzschnellen" Aufklärung der "Schandtat".

Quelle & weiter »
spiegel.de/panorama (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,698992,00.html)

Bunkerratte
07.06.2010, 13:59
Das Schweigen des Luftwaffenchefs im Cockpit (http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E31041976BD7A469DA45F2B1307BEFEC6~ATpl~Ecommon ~Scontent.html)

Handelt es sich nun hier um eine journalistische Kostbarkeit oder wieder nur eine Vermutung von vielen?

Frank K.
07.06.2010, 14:31
Nun, die Quelle hat ja zumindest den Ruf einer gewissen Seriösität.


Ihm muss in jenen letzten Minuten klar gewesen sein, dass der Blindflug der Tupolew allen Regeln widersprach. Dennoch ist von ihm, dem höchsten militärischen Vorgesetzten der Offiziere im Cockpit, kein Wort aufgezeichnet worden, dass den Abbruch des riskantes Manöver befohlen hätte. Der General war einfach da.

Spätestens ab dieser Stelle im verlinkten Text wird es (wieder) spekulativ. Das insgesamt geschilderte Szenario -das mit dem zusätzlichen Mann- kann man sich unter diesen Umständen so vorstellen. Nur muss man auch bemerken, ALLEN im Cockpit muss dieses in den letzen Minuten klar gewesen sein.

Wenn schon der höchste direkte Vorgesetzte anwesend ist, hat man diesen auf den Umstand hinzuweisen und erhält auch eine Antwort. So kenne ich das.

Torsten.OSL
07.06.2010, 19:58
Beim Lesen des Artikels könnte man von einem unerfahrenen Piloten, oder im Fall der Beeinflussung von mangeldem Selbstbewusstsein ausgehen. Da ich beides jedoch für wenig wahrscheinlich halte, wird es wohl eins der vielen Ungereimtheiten bleiben, so wie Shanksville, der Haider Unfall, usw. Ich setz mal den Satz hinzu: Wenn etwas seltsames geschieht, was auf den ersten Blick unerklärlich erscheint, sollte man sich fragen wem es am meisten nützt...

Gruß Torsten

jollentreiber
12.01.2011, 17:20
Die Russen haben nun den Abschlussbericht zum Absturz der Präsidentenmaschine am 10. April 2010 an Polen übergeben. Dieser sorgt für einiges an Unmut bei den polnischen Offiziellen.



Der Druck, dennoch zu landen, sei vor allem von General Andrzej Blasik ausgegangen, dem Kommandeur der polnischen Luftwaffe. Der General, der als aufbrausend galt, saß während des Fluges in der Kabine der Piloten. Nach Angaben des MAK war er an diesem Morgen zudem angetrunken: Er hatte 0,6 Promille im Blut. Die Mannschaft und Blasik hatten laut Bericht Angst vor der "negativen Reaktion des wichtigsten Passagiers": dem polnischen Präsidenten Lech Kaczynski. "Ich weiß nicht, aber wenn wir nicht landen, werde ich Ärger von ihm bekommen", sagte der Flugkapitän wenige Minuten vor dem Unfall.

Weiter bei Stern.de:http://www.stern.de/politik/ausland/absturz-der-kaczynski-maschine-warum-der-ungluecksbericht-polen-und-russland-entzweit-1642676.html

Gruß Lutz

Frank K.
12.01.2011, 17:48
Ja, ich hatte dies gar nicht erst gepostet. Dies ist ja nun tatsächlich eine sehr 'angemessene' Reaktion und Aussage zum Unglückshergang. GrFr

Klondike
30.10.2012, 18:22
http://www.n-tv.de/politik/Polnische-Justiz-dementiert-article7612281.html

gegen 16:00 hieß es noch "Sprengstoffreste gefunden"....

jollentreiber
30.10.2012, 21:56
Nachdem bereits drei kontroverse Filme von der Absturzstelle am 10. April an die Öffentlichkeit gelangten, tauchte wie aus dem nichts am Mittwoch ein viertes Video aus Smolensk auf, was anders als die bisher bekannten Aufnahmen, größtenteils von höchster Qualität ist.

Quelle www.polskaweb.eu

Das Video mit den Absturzbildern der Tupolew 154/M findet man auf dieser Seite (etwas nach unten scrollen).


http://polskaweb.eu/tupolew-katastrophe-neue-bilder-aus-russland-4786725.html

Im übrigen sei bemerkt das die Seite "Polskaweb" etwas mit Vorsicht zu genießen ist. :highly_amused: :hopelessness:
Aber bildet Euch eure eigene Meinung beim Stöbern dort.

Gruß
Lutz

rak64
20.04.2013, 23:35
Danke Jollentreiber für die Links. Nicht immer hat man einen so lückelos dokumentierten Bericht.

Ich sehe keinerlei Ansatzpunkte für irgendwelche Verschörungen.

Die Jokeys haben es geschafft ein intaktes Flugzeug am Nahfunkfeuer/ inner marker zu landen. Die Reifenspuren dort, waren schon eher dokumentiert.
Im Annes Seite 92 erklärt es sich wie die es geschafft haben, das Flugzeug danach noch auf den Rücken zu drehen. Dummereise hat ein Baum die Slats/ vorflügel auf der linken Tragfläche eingefahren. Damit war eine asymetrische Auftriebsverteilung gegeben, welche sich nicht aussteuern ließ. Das ist normale Physik.

Ein brasilianischer Instrukeur hat mal den Spruch abgelassen: If you have to crash, crash as a man. Meinte forcierte Landung in Normallage und nicht in Rückenlage. Da war der Tiegersprung ein tödliche Idee.

LG
Ralf

Frank K.
10.04.2017, 16:57
Präsidentenmaschine zerbrach angeblich schon in der Luft

2010 starb der polnische Präsident Lech Kaczynski beim Flugzeugabsturz von Smolensk. Ein Unfall, so der offizielle Untersuchungsbericht. Die polnische Justiz stärkt nun die Anschlagstheorie der Regierungspartei PiS


Der Absturz der Tupolew-154 am 10. April 2010 im russischen Smolensk war kein tragischer Unfall, sondern ein Anschlag - davon ist Jaroslaw Kaczynski überzeugt. Der Vorsitzende der polnischen Regierungspartei Recht und Gerechtigkeit (PiS) verlor bei dem Unglück seinen Zwillingsbruder Lech Kaczynski, den damaligen Präsidenten des Landes.

Die polnische Justiz präsentierte jetzt zum siebten Jahrestag des Absturzes neue Indizien, die diese Theorie angeblich stützen: Die Präsidentenmaschine sei schon "in der Luft" auseinander gebrochen, sagte Ermittlungsleiter Waclaw Berczynski ... Dies habe sich aus der erneuten Auswertung der aufgezeichneten Gespräche zwischen Cockpit und Kontrollturm ergeben.

Bei dem Unglück vor sieben Jahren waren alle 96 Passagiere ums Leben gekommen. Der erste offizielle Untersuchungsbericht war 2010 zu dem Schluss gekommen, dass menschliches Versagen und technische Mängel für die Katastrophe beim Landeanflug im Nebel verantwortlich waren.

Die polnischen Ermittlungsbehörden kommen nun zu dem Schluss, dass schon vor dem Absturz Teile der Maschine "weit entfernt von der berühmt-berüchtigten Birke" zu Boden gefallen seien. "Der Baum hatte keine Auswirkung auf den Absturz", hieß es.

Quelle & weiter
www.spiegel.de/polen-untersuchung-der-flugzeugkatastrophe-von-smolensk (http://www.spiegel.de/politik/ausland/polen-untersuchung-der-flugzeugkatastrophe-von-smolensk-a-1142703.html)

Andi39GE
10.04.2017, 18:37
Zitat: "Propagandaschlacht überschattet Gedenkfeier"

Quelle: http://www.deutschlandfunk.de/flugzeugabsturz-von-smolensk-propagandaschlacht.1773.de.html?dram:article_id=38 3502

Bestimmt kennt BILD die wahre Absturzursache...
...fehlt hier noch.

Viele Grüße,
Andreas

fernaufklärer
11.04.2017, 18:56
Die "Versöhnungfeier" in Smolensk hätte die die transatlantische "Intermarium"- Strategie gestört; wäre eine reale Chance zur Annäherung zwischen Polen und Russland gewesen.

FA

railroader
11.04.2017, 20:46
Ja zum jedem Jahrestag kommt die Geschichte wieder hoch. Traurig was damals passiert ist und das dort viele Menschen gestorben sind. Doch diese Verschwörungstheorien bringen auch nicht weiter.