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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Diskussion aus "FLiEGERREVUE extra Nr. 27"



Hermann
29.01.2010, 06:20
Martin,
wenn man den Titel vorab richtig interpretiert, heisst das
es gab eine ooder mehrere (belastbare und verifizierbare) zahlen für den WV.

Nun aber gibt es neue Zahlen, mehr als bisher bekannt und sogar für den ganzen WV.

Dass heisst die professionell arbeitenden, früheren Auswerter hatten Unrecht denn nun gibt es ja neue Zahlen, die so bisher nicht bekannt waren. Und es bedurfte der bekannten Personen um das zu entdecken. Genial.

Na da werden wir mal ganz gespannt sein auf die Belastbarkeit dieser Zahlen und die die für solche Zählungen auf professionelles Datenmaterial zurückgreifen können werden wassersuppisch genau hinsehen, da bin ich mir sicher.
Mal ne Frage nebenbei, fliesst Provision?
Grüsse Hermann

Ralfi
29.01.2010, 07:45
[...]
Mal ne Frage nebenbei, fliesst Provision?
Grüsse Hermann

Bei den Verfassern auf jeden Fall...

Grüße Ralfi

Martin K.
29.01.2010, 08:06
Ach bitte. Haben wir dieses Niveau nötig? Es ist jedem hier aus dem Forum freigestellt Artikel zu schreiben und diese Zeitschriften oder Magazinen anzubieten.

Schade finde ich in diesem Zusammenhang das man eher Energie aufwendet um zu kritisieren als:
a.) ebenfalls gesammelte Fakten egal über welches Medium der breiten Öffentlichkeit zugänglich zu machen und sich im gleichen Augenblick dem interessierten Personenkreis zu stellen
b.) einfach zusammen arbeiten

@Hermann: nein, es fließt keine Provision. Gern kannst Du mir ein Cover Deiner Fotobücher zukommen und ich baue ebenfalls eine Info ein. Es würde mich sogar freuen!

Beste Grüße
Martin

Ralfi
29.01.2010, 08:21
Martin,

ich vermute du verstehst Hermann´s Artikel falsch.

Seinen Artikel versteh ich als kritische Auseinandersetzung mit deinem Eingangspost. Alle Fachleute dieser und vergangener Tage, alle sowj. Militärangehörigen, quasi alle, die sich bisher zu diesem Thema geäußert haben sollen unrecht bzw falsche Informationen gehabt haben und ausgerechnet heute wird das Ei des Kolumbus geknackt???
Halte ich für sehr gewagt, aber lassen wir uns mal von dem Artikel überrschen...

Du hast die Zeitung heute abend doch sicher bei...

Grüße Ralfi

Ralfi
29.01.2010, 08:26
Nachtrag:


erstmalig detailliert

Sicher??? Ich möchte meinen Herr Uhl hat sich auch schon dazu geäußert, aber es kann sein, daß er auch falschen Informationen aus russischen Archiven erlegen ist. Warten wir´s ab...


P.S. gibts den ganzen Artikel auch frei im Netz zu lesen??? Ich möchte jetz keine 12 öre für einen Artikel ausgeben...

Grüße RAlfi

Martin K.
29.01.2010, 09:02
Wir sollten hier im Bezug auf den oben erwähnten Artikel / publizistischen Tätigkeiten der Autoren eins ganz klar betonen. Wir reden hier von Beiträgen die der breiten Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden. Bestimmte Themen wurden/werden also erstmalig detailiert in der Öffentlichkeit beschrieben. Ganz simpel.

Auch wenn über das eine oder andere Thema Wissensammlungen in bestimmten Gruppen verteilt werden, sind diese nicht frei verfügbar / öffentlich da sie nicht frei im regulären Handel erworben werden können. Sich also hinzustellen und zu sagen das es darüber schon was gibt / gab ist in meinen Augen nicht ganz richtig.

Wäre es nicht toll wenn man die Fähig- und Fertigkeiten der verschiedenen Gruppen vernetzt?

Beste Grüße
Martin

Ralfi
29.01.2010, 09:10
Martin,


erstmalig detailiert in der Öffentlichkeit

Wieder falsch, wenn ich mit Herren Uhl richtig liege, dann gibt es seine Bücher offen zu kaufen... Hab letztens eins bei amazon gesehen...


Wäre es nicht toll wenn man die Fähig- und Fertigkeiten der verschiedenen Gruppen vernetzt?

Klar wär das schön. Aber dann müßte meiner Meinung nach selektiert werden. Denn es kann nicht sein, daß bestimmte Personen ständig (wohlwissend) falsche Thesen aufstellen und von den anderen erwarten, daß diese Thesen wiederlegt werden... So funktioniert eine Wissenssammlung nicht...

Mehr heute Abend, muß los...

Grüße Ralf

Martin K.
29.01.2010, 09:19
Wieder falsch, wenn ich mit Herren Uhl richtig liege, dann gibt es seine Bücher offen zu kaufen... Hab letztens eins bei amazon gesehen...

Räusper. Du möchtest mir also den Buchmarkt erklären? Die blosse Verfügbarkeit eines Titels bei Amazon o.ä. sagt noch lange nichts über die Absatzzahlen. Nicht umsonst sprechen wir hier von wissenschaftlichen Büchern, überlege mal warum die Bücher höhere Verkaufspreise haben, bestimmt nicht um die Taschen der Verlage oder Autoren zu füllen.


Denn es kann nicht sein, daß bestimmte Personen ständig (wohlwissend) falsche Thesen aufstellen und von den anderen erwarten, daß diese Thesen wiederlegt werden...

So ein Quatsch habe ich aber nun lange nicht mehr gehört.

Beste Grüße
Martin

Martin K.
29.01.2010, 09:35
Martin,

ich vermute du verstehst Hermann´s Artikel falsch.

Seinen Artikel versteh ich als kritische Auseinandersetzung mit deinem Eingangspost. Alle Fachleute dieser und vergangener Tage, alle sowj. Militärangehörigen, quasi alle, die sich bisher zu diesem Thema geäußert haben sollen unrecht bzw falsche Informationen gehabt haben und ausgerechnet heute wird das Ei des Kolumbus geknackt???
Halte ich für sehr gewagt, aber lassen wir uns mal von dem Artikel überrschen...

Du hast die Zeitung heute abend doch sicher bei...

Grüße Ralfi

Ich kenne den Artikel nicht, noch habe ich die Zeitung, noch verdiene ich irgendwelche Provisionen. So ein Blödsinn aber auch gleich immer damit zu kommen.

Es geht mir hier ums Prinzip. Wie man an meinen postings hier in der Unterkategorie sieht, erwähne ich regelmäßig neue Bücher und DVD's die mir hier und da unter kommen. Wie schon im Beitrag #4 angeboten erwähne ich auch gern Publikationen die nicht im Buchhandel oder im Internet oder bei mir im Shop verfügbar sind, oder anders: man kann auch gern selbst drauf hinweisen.

Was ich auch, nennen wir es mal suboptimal finde, ist sich nachdem jemand sich die Arbeit gemacht hat und einen Artikel in einem öffentlich und der breiten Masse zugänglichen Medium publizierte drauf zu hauen und sagen "ätsch, gabts doch schon da und da zu lesen und ist noch obendrein falsch, weil ..." Dann frage ich wo bitte, und wo kann man dieses gesammelte Wissen ohne großen Hürden einsehen? Welche Bibliothek, welches Archiv, welcher Buchhandel?

Was bleibt am Ende bestehen? Wissen welches nur einem begrenzten Personenkreis zugänglich ist, geht in der Regel verloren. Öffentliche Zeitungen, Bücher usw. landen alle meines Wissens in doppelter Ausfertigung in der Nationalbibliothek und sind so für die Nachwelt erhalten.

Man sollte also mal hinter die Kulissen schauen bevor man sich äußert.

Und Grüße
Martin

Hermann
30.01.2010, 02:36
Martin,
zum ersten Mal beziehst Du Position. Interessant. Den RL für seine Meinung zu verdreschen ist fehl am Platz.
1.
eine Frage wird ja noch gestattet sein,
2.
Das Prinzip heisst ganz eindeutig, ehe ein Nachwuchsautor, die Arbeit derer, die damit über 30 Jahre ob in West oder Ost, professionell zu tun hatten, (und ich meine hier nicht mich), nicht mal ansatzweise bewerten kann, sollte man mit solchen kindlichen Einstufungen in jeglichen Zeitschriften zurückhaltend sein, denn im Gegensatz zu Herrn Büttner haben diese Leute im Interesse ihres Landes ziemlich umfassend u. professionell den potentiellen Gegner beurteilt, manche über 40 Jahre. Komischerweise gestehst Du dem Fachmann Dinge zu, die Du anderen nicht zugestehst. Wenn Du die (National Intelligence Estimates u. andere) aufmerksam liest, wirst Du etliche zu der Problematik finden. Allerdings war der Kernwaffeneinsatz immer auch ein politisch und militärdoktrinär unterlegtes Problem, welches sich nicht annähernd mit dem Zählen von Halteschienchen u. Schalterchen erklären ließ. Wenn die die sehr konkreten Aussagen von M Malinowski zu eben jenem Problem (in Russich oder Deutsch) gegenüber den Oberbefehlshabern und Befehlshabern der Armeen auch nur mal gelesen hättest, wüsstest Du um die Denke zu dem Problem und dass eben NICHT jeder kleine Anfall mit einem Masseneinsatz von taktischen KW beantwortet werden konnte und wäre. Weder vom Westen, weil sie die Ablehnung der Flexible Response seitens der UdSSR kannten, noch von der UdSSR weil eben das Konzept der massiven Vergeltung im Raume stand. Stellt sich nur dre Frage wer ist eigentlich Malinowski? Hatte der überhaupt Durchblick? Ich denke schon. Leider reicht Dir anscheinend der andere Autor. UND das ist eben der ganz einscheidende Grund, warum es bisher keine Vernetzung wie immer so schön angeregt, gegeben hat. Ich bin mal so hoch überarrogant zu behaupten, dass man sich mit Leuten, die den Kernwaffeneinsatz der breiten Masse, als Zwischending zwischen LPG Einsatz, Kremserfahrt und Knöpfendrücken erklären wollen, nicht an einen Tisch setzen kann oder würdest Du einen Schüler der voller Freude feststellt, dass er Zählstäbchen nicht mehr braucht, und in sein Hausaufgabenheft schreibt: Jetzt zeige ich es allen!, ernstnehmen?
3.
Die Konzeptionen im Verlaufe der Jahre waren sehr komplex. Daher waren diese Fachleute meist Analysten der verschiedensten Fachbereiche, bis hin zu Wisschenschaftlern. Ich zumindest würde mir für den größten Teil derer die mit solchen Fragen zu tun hatten, nicht anmaßen, denen falsche Konzeptarbeit zu unterstellen. Wenn ich mich Recht erinnere, war der Einsatz unter vielen anderen Bedingungen mit bestimmten Eskalationsstufen verknüpft. Haste mal was dazu vom Fachautor gehört? Schon aus diesem Grund glaube ich zumindest diesem Personenkreis erheblich mehr zu als das der Bahnhofsheftefreund vielleicht tut.
3.
Nun war es vermutlich wieder an der Zeit, es denen zu zeigen, denn zählen konnten sie anscheinend nicht. Du gibst vor, den Artikel nicht zu kennen, weist aber, dass andere nicht Recht haben können. Warum? Ich kenne natürlich eine Antwort aber das tut hier nichts zur Sache.
4.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Artikel bei einigen Diensten Aktivität auslöst, nach dem Motto:
"Waren unsere Analysen von damals falsch"?
"Waren wir tatsächlich so blind das nicht zu erkennen"?

Diese Frage zu bejahen, ist nicht nur in höchstem Maße dumm, sondern auch frech, aber wie die Paraxis zeigt, scheuen einige davor in ihren Veröffentlichungen nicht zurück.
5.
Einige Abteilungsleiter werden sich auch fragen,
"Warum haben wir unseren Doktoren vertraut, wenn es doch so einfach war?", Mensch hätte ich doch auch so einen Tüchtigen gehabt, dann hätte man die ganze VA einsparen können...
6.
Danach wird je nach Ergebnis die Frage im Raume stehen:
"Wer sind die Autoren?"
"Woher ziehen sie ihre Detailinfos?"
"Wie ist ihr fachlicher Background".
Hier geht es nicht um ÄTSCH,, hier geht es um Stil.
Stil wäre gewesen:
a) der Sachstand.
b) folgende Informationen lagen dazu vor und zwar von dem und dem,
b1) wie ist die neue Informationslage, was unterscheidet sie zu früher?
c) das Autorenteam geht aber nach neusten Erkenntnissen von dem und dem aus,
d) Bezugsbasis der Vermutung.
e) fachlich sauberer Umgang mit dem Problem
f) Ergebnisse.

Da Du Dich ja schon auf eine Seite geschlagen hast, wird Dich das Ergebnis sicher nicht so interessieren, wie zum Beispiel die Analyse zum letzten Bläher Artikel. Was hat denn die sowjetische Militärführung ganz konkret zum Kernwaffeneinsatz und seinen politischen Optionen gesagt? War da nicht etwas mehr an Beweggründen zum Nicheinsatz? Wenn man da tiefer einsteigt findet man durchaus die Essentials die erklären, dass man eben nicht mit jeder Menge Bomben in Europa rumwerfen konnte oder zweistellige Anzahlen von Städten auslöschen wollte.
Wo sind die Beweise die man von anderen stehts gern und überall fordert?
7.
Dass die Arbeiten anderer, (vielleich einem anderen Verkündungsstil zuzumessender) historisch interessierter Personen verloren ist, glaube ich eher nicht, es muss ja nun nicht immer die NB sein. Sammlungen nehmen ja auch andere Fachanstalten gern entgegen.
GRüsse Hermann

Martin K.
30.01.2010, 07:37
Guten Morgen,

eins vorweg, wie ich im Beitrag # 9 schrieb geht es mir ums Prinzip. Mir ist vollkommen wurscht um welchen Artikel und vom wem es hier vom Grund her geht.


Das Prinzip heisst ganz eindeutig, ehe ein Nachwuchsautor, die Arbeit derer, die damit über 30 Jahre ob in West oder Ost, professionell zu tun hatten, (und ich meine hier nicht mich), nicht mal ansatzweise bewerten kann, sollte man mit solchen kindlichen Einstufungen in jeglichen Zeitschriften zurückhaltend sein

Warum? Wir dürfen hier nicht die verschiedenen Ebenen vermischen. Das hatte ich bereits kritisiert.


denn im Gegensatz zu Herrn Büttner haben diese Leute im Interesse ihres Landes ziemlich umfassend u. professionell den potentiellen Gegner beurteilt, manche über 40 Jahre. Komischerweise gestehst Du dem Fachmann Dinge zu, die Du anderen nicht zugestehst.

Falsch. Ich weiss nicht in welchen Beitrag Du diese meine Aussage rauslesen möchtest aber Deine Aussage ist falsch.


das ist eben der ganz einscheidende Grund, warum es bisher keine Vernetzung wie immer so schön angeregt, gegeben hat. Ich bin mal so hoch überarrogant zu behaupten, dass man sich mit Leuten, die den Kernwaffeneinsatz der breiten Masse, als Zwischending zwischen LPG Einsatz, Kremserfahrt und Knöpfendrücken erklären wollen, nicht an einen Tisch setzen kann oder würdest Du einen Schüler der voller Freude feststellt, dass er Zählstäbchen nicht mehr braucht, und in sein Hausaufgabenheft schreibt: Jetzt zeige ich es allen!, ernstnehmen?

Ach bitte. Egal aus / mit welchen Hintergrund man sich mit verschiedenen Themen dauerhaft beschäftigt ist man ernstzunehmen. Wenn es keine Vernetzung gibt, muss man eben damit rechnen das andere trotzalledem weiter machen. Was ist nun ehrwürdiger? Wenn man sich für eine Thematik interessiert und seinen Weg sucht oder sich hinzustellen und immer drauf zu hauen und generell zu verurteilen ohne einen gemeinsamen Weg zu suchen?


Die Konzeptionen im Verlaufe der Jahre waren sehr komplex. Daher waren diese Fachleute meist Analysten der verschiedensten Fachbereiche, bis hin zu Wisschenschaftlern. Ich zumindest würde mir für den größten Teil derer die mit solchen Fragen zu tun hatten, nicht anmaßen, denen falsche Konzeptarbeit zu unterstellen.

Ich kann jetzt auch nur für mich sprechen. Hat man das getan? Bitte nun nicht wieder die verschiedenen Ebenen vermischen. Wir reden hier über einen Beitrag in einer populären, nicht wissenschaftlichen Zeitschrift.


Wenn ich mich Recht erinnere, war der Einsatz unter vielen anderen Bedingungen mit bestimmten Eskalationsstufen verknüpft. Haste mal was dazu vom Fachautor gehört? Schon aus diesem Grund glaube ich zumindest diesem Personenkreis erheblich mehr zu als das der Bahnhofsheftefreund vielleicht tut.

Ich schreibe hier nicht so engagiert um das Wissen anderer zu beurteilen. Steht mir auch gar nicht zu. Wer bin ich den? Es geht mir um die Art und Weise wie man sich mit anderen "Gruppierungen" auseinandersetzt.


Nun war es vermutlich wieder an der Zeit, es denen zu zeigen, denn zählen konnten sie anscheinend nicht. Du gibst vor, den Artikel nicht zu kennen, weist aber, dass andere nicht Recht haben können. Warum? Ich kenne natürlich eine Antwort aber das tut hier nichts zur Sache.

Ahhhhhh. Kenne ich auch nicht, kennst Du ihn schon? Nochmal, mir geht es um das drumrum und nicht um den Inhalt.


Da Du Dich ja schon auf eine Seite geschlagen hast, wird Dich das Ergebnis sicher nicht so interessieren, wie zum Beispiel die Analyse zum letzten Bläher Artikel. Was hat denn die sowjetische Militärführung ganz konkret zum Kernwaffeneinsatz und seinen politischen Optionen gesagt? War da nicht etwas mehr an Beweggründen zum Nicheinsatz? Wenn man da tiefer einsteigt findet man durchaus die Essentials die erklären, dass man eben nicht mit jeder Menge Bomben in Europa rumwerfen konnte oder zweistellige Anzahlen von Städten auslöschen wollte.

Es geht mir hier um keine Seite. Hermann, ich schätze Dich, genauso wie ich jeden weiteren schätze der vernünftigt Zeitgeschichte aufarbeiten möchte.

Ich schlage hiermit ein Treffen vor. Wenn man so will einen runden Tisch.

Beste Grüße
Martin

Hermann
30.01.2010, 12:39
Martin,
einem runden Tisch würde ich als erstem Schritt zustimmen,
weitere Schritte werde ich mir reiflich überlegen. Ich setze mich und das sei vorab ganz deutlich gesagt, nicht mit Leuten an einen Tisch, die öffentlich so tun, als müssten sie dem normaldoofen Leser unterjubeln, dass die sowjetische Seite mehrere tausend tak-tische Nuklearschläge uberall unterzubringen gedachte u. das noch als grossen Forschungserfolg verbuchen. Wenn es möglich gewesen wäre, die hergestellten Plastik-Modell-MIG auch als solche Träger zu verkaufen, hätte man die auch dazu zählen können.

Ansonsten ist es angebracht, die Argumentation eines Herrn Ebert zur Lesbarkeit oder Nichtlesbarkeit der Arbeiten anderer nicht für seine Argumentation zu übernehmen. Der Mann ist so weit weg vom Informationsfluss, dass sich jeder weitere Disput dazu erübrigt, hat er doch Kraft seiner Fachkompetenz bereits verkündet welche Flachzangen-rolle die NVA Generalität zu diesem Thema bisher spielte, oder dass ein GM Schubert als Spezialist dem MfS zuzurechnen war. Gesprochen hat er aber dazu (damals in Verantwortung) keinen einzigen. Wir belassen das Thema wo es ist. Dass man die Fliegerrevue nunmehr als unwissenschaftliche Massenware ansehen kann, wo eben solche Thesen ungeprüft hingehören, war mir neu. Nichts anderes habe ich aber seit langem kundgetan.

Übrigens gibt es von allen wisschenschaftlichen Veröffenlichungen Datenbanken des AWZ , die die Quellenangaben aus wissenschaftlichen und allen möglichen Veröffenlichungen zusammenzählen und in einer Matrix verarbeiten. Will sagen man kann sehen, wer wen wie oft zitiert und auf diesen Bezug nimmt, man kann da auch erkennen wer auf wen wann wo Bezug nimmt, und wenn man das zeitlich staffelt, wer als erster textlich zu einem bestimmten Zeitpunkt in einer Arbeit dazu was gesagt hat (zum Beispiel Veröffentlichungsdatum) als dann, kann man die Bezüge zeitlich sortieren lassen um zu sehen wie viele andere Doktoranden, Anaylitker, Historiker auf diese Quelle zugreifen oder sie zitieren.

Bei manchen Leuten ist das sehr interessant, vorallem wenn fast alle von einem "abschreiben" oder diesen zitieren. Schon aus diesem Grund geben manche Leute nie Quellen an, könnte ja sein, man kann die Spueren der Erhaschung erkennen.

Für 4 Studenten der FU, die ich bei einigen Formulierungen u. meiner historischen Sicht
eines "OSSIS" der in interessanten Bereichen dienen durfte, momentan unterstütze, haben wir das für ausgesuchte Leute mal gemacht. So tauchen zum Beispiel
J. Douglas jr. mit seiner Analyse zu sowjetischen Doktrinen und den dazu (zum Betrachtungszeitpunkt) tatsächlich ableitbaren Handlungsoptionen 173 mal auf, Miller aus dem Cold War Komplex 68 x. Gribkow 42x, Perwow, 57 x usw usf. Die von mir so geschätzten Fachleute auch. Dazu nenne ich keine Zahl, denn ich will ja niemanden zu Nahe treten...
Grüsse Hermann

Frank K.
30.01.2010, 14:20
@Hermann,
Vorbedingungen für einen 'Runden Tisch' machen sich nicht unbedingt gut & könnten ein zustandekommen scheitern lassen. Dies sollten gerade Vertreter unserer Generation noch genau Wissen.

Ein Runder Tisch wird oft eingesetzt als symbolische Sitzordnung einer Konferenz zur Bewältigung von Krisen, in der Vertreter verschiedener Institutionen gleichberechtigt, d. h. ohne Hierarchiestufen oder Vorsitzenden, einen von allen Seiten anerkannten Kompromiss finden wollen. Ein bekanntes Beispiel sind die Runden Tische, an denen die Revolutionen im Jahr 1989 ausgehandelt wurden.

Quelle » Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Runder_Tisch)

Du wirst sehr geschätzt hier, dies ist meine Meinung und dies entnehme ich auch Meinungen gerade hier zuvorstehender Postings.

Man könnte genauso gut auf die Idee kommen, als Bedingung für Gespräche gerade die hier wieder in einigen deiner Beiträge enthaltenen persönlichen Verunglimpfungen zum Thema zu machen. So wirken jedenfalls Teile deiner Äusserungen auf mich.

Entschuldige, aber wenn ich Blähungen habe, ist mir dies bewusst und ich befinde mich dann in der Regel an einem anderen Ort.

Grüße Frank

Hermann
30.01.2010, 20:10
Dj,
ich würde vorschlagen, Du ziehst Dir Schuhe, die nicht für Dich gedacht waren auch nicht an. Wenn Du meinst, Du müsstest Dich zu dem Kreis der angesprochenen zählen, so war mir das neu. Diese Netzwerke sind ja nichts neues, das pflegen andere Teilnehmer seit Jahren intensiv, der Rest ist ein offener Prozess. Wenn Zeitreisende meinen, sie müssten sich zum Unvermögen der von mir nur ansatzweise genannten Analysten äussern, sei gestattet, dass einer der Zunft dazu etwas sagt. Wenn Unterführerdienstgrade der NVA ganz öffentlich ihre ehemalige Führung angehen, und dieser ohne eigenen Beitrag zu Sachverhalt versagen vorwerfen, ist das ganz offensichtlich o.k. Das ist eben das Internet. Das sehe ich allerdings anders und aus diesem Grund sei des öfteren mal der Finger in die Wunde gelegt auch wenn das unan-genehm ist. Sonst entsteht der Eindruck, dass denen das gemäss ihrem letzten Dienst-grad oder ihrer Vita zusteht. Nicht mehr und nicht weniger steht dahinter. Wenn denn also ein runder Tisch werden soll ist es o.k., wenn nicht, lebe ich damit auch weiter.
Grüsse Hermann

Ralfi
01.02.2010, 13:28
Räusper. Du möchtest mir also den Buchmarkt erklären? Die blosse Verfügbarkeit eines Titels bei Amazon o.ä. sagt noch lange nichts über die Absatzzahlen. Nicht umsonst sprechen wir hier von wissenschaftlichen Büchern, überlege mal warum die Bücher höhere Verkaufspreise haben, bestimmt nicht um die Taschen der Verlage oder Autoren zu füllen.

Ich will dir garnichts erklären, denn davon hab ich keine Ahnung. Es geht nur um die Äußerung "erstmalig" weil sie so nicht stimmt. Dieses Buch ist jedem zugänglich, jeder der Interesse daran hat kann sich das Buch kaufen...
Wo liegt denn jetzt das Problem???



So ein Quatsch habe ich aber nun lange nicht mehr gehört.

Beste Grüße
Martin

Soll ich jetzt hier wirklich öffentlich nen Beispiel nennen???


Was ich auch, nennen wir es mal suboptimal finde, ist sich nachdem jemand sich die Arbeit gemacht hat und einen Artikel in einem öffentlich und der breiten Masse zugänglichen Medium publizierte drauf zu hauen und sagen "ätsch, gabts doch schon da und da zu lesen und ist noch obendrein falsch, weil ..."

Suboptimal fand ich die Wortwahl und das tat ich kund... Was ist daran falsch??? Meine Texte werden hier doch auch kritisiert, warum darf ich das nicht???


So wirken jedenfalls Teile deiner Äusserungen auf mich.

Richtig, wenn man in der Materie nicht drin steckt und nicht wirklich Ahnung hat worum es geht, bekommt man einen falschen Eindruck.

meint Ralfi

Hermann
01.02.2010, 13:47
Ralfi,
ich würde sagen, wir lassen das Thema ruhen. Es ist eigentlich alles gesagt. Die Heran-gehensweisen in der Untersuchung bestimmter historischer Aspekte scheinen sich doch stark zu unterscheiden. Erstaunlicher Weise finden sich immer Kämpfer die vehement für die eine oder andere Seite fighten, ohne aber das Thema selbst verinnerlicht zu haben. So ist es eben.

Das Thema der nuklearen Rolle der MIG 21 (mit ihren wichtigen und im Einsatz zu beach-tenden Parametern wie Flugreichweite im Rückkehrfall, denn Piloten gab es nicht auf La-gerhalde) waren aber bereits ab 1992 in mehreren russischsprachigen Veröffenlichungen Thema der Erörterung. So ich weis, haben dazu mindestens zwei Oberstleutnante an der Shukowskaja zu einigen Nebenthemen promoviert. In den früheren Veröffenlichungen ist man zu etwas anderen Schlußfolgerungen gekommen, die ggf auch mit der Tauwetter-periode in der Jelzin-Ära zusammenhängen (Archivzugang), mit den damals noch verfüg-baren Zeitzeugen (Altersproblem), oder aber mit dem Blickwinkel derer, die dort als BETEILIGTE ihren Blickwinkel beschrieben haben.

Die RBF Analysen (R= Right für richtig) (B= Bad für schlecht/ falsch) (F = Fake für frei erfunden) sind jedenfalls aufschlußreich. Ob die Analysten richtig liegen, ist eine weitere Frage, aber die wäre abschließend nur zu beantworten, wenn man sowohl die Quellen der Autoren u. alle Beweisquellen der Analysten kennt. Zum Glück nennen die Autoren ja keine oder besser nur wenige. Der Rest ist mir wurscht, mag jeder das schreiben was er will...

Der Beitrag hat ja hier und da einige Wellen geschlagen, man kann davon ausgehen, dass der MAA (Mil Attache App) der Botschaft der RF zu dem Heft seine Sequenzen gemeldet hat. Es gibt da auch einige Reaktionen drauf, doch das hiesse sich wieder mit dem Thema auseinanderzusetzen, was viel Zeit kostet aber nichts bringt.
Grüsse Hermann

Waldwichtel
01.02.2010, 17:01
P.S. gibts den ganzen Artikel auch frei im Netz zu lesen??? Ich möchte jetz keine 12 öre für einen Artikel ausgeben...

Grüße RAlfi

Versuch es mal hier...

http://www.fliegerrevue.de/

"MiG-21 im Einsatz: UdSSR und GUS"

Gruss

Frank K.
01.02.2010, 17:17
@WW,
dies ist nur der Anfang des rund 32 Druckseiten langen Artikels und das ist nicht der Teil, der von so hohen Interesse scheint und offenbar mehrere Geheimdienste bewegt ...

Dieser Teil umfasst 2 Druckseiten innerhalb des Gesamtartikels.

Grüße Frank

Waldwichtel
01.02.2010, 17:24
Danke für die Info.
Bei uns ist Sie schon aus den Regalen verschwunden.

Gruss

Ralfi
01.02.2010, 18:39
Danke für die Info.
Bei uns ist Sie schon aus den Regalen verschwunden.

Gruss

So gut verkauft oder vom Verlag zurück gezogen???
Danke für den Internettip... Vieleicht hat ja einer die Ausgabe und lässt mich mal kurz blättern...

@Hermann,

ich denke auch es würde zu nix weiter führen. Jeder hat seine Ansicht und jeder hat seine Fachhistoriker mit denen er zusammen Arbeiten möchte... Der eine sieht es so und der andere eben anders... Lernen will eben auch gelernt sein...

meint Ralfi

Martin K.
01.02.2010, 19:38
ich würde sagen, wir lassen das Thema ruhen. Es ist eigentlich alles gesagt. Die Heran-gehensweisen in der Untersuchung bestimmter historischer Aspekte scheinen sich doch stark zu unterscheiden.


@Hermann: Gute Idee :grin: . Unterschiedliche Herangehensweisen finde ich beweilen nicht zwingend verwerflich. Die Ursachen / Gründe dafür brauche ich ja Dir nicht erklären.

@All: bevor hier nun munter weiter diskutiert wird, schlage ich vor, das man sich den Artikel besorgt und dann erst wieder einsteigt. Alles andere bringt zwar vieles aber keine Lösung des "Grundproblems".

Beste Grüße
Martin

Klondike
02.02.2010, 09:19
genau richtig!
Das erste Posting & alles folgende läßt für mich nicht erkennen worüber hier genau "gestritten" wird...
Grüße

Tester U3L
02.02.2010, 20:37
Da mir die FRX 27 vorliegt und ich den besagten Artikel gelesen hab, möchte ich hier noch einmal einsteigen.

Ich entnehme den Ausführungen, dass die Meinungen von Hermann zu den Autoren des Artikels nicht geraden unvoreingenommen ist. Da ich die Gründe dafür nicht kenne, möchte ich darauf auch nicht weiter eingehen.

Der Artikel von H. Müller und S. Büttner in der FRX 27, der hier die Wellen hoch schlagen lässt, unter dem Titel "Die MiG-21 als Kernwaffenträger" ist zwar in sich abgeschlossen, doch von der Anordnung im Heft in den Artikel "MiG-21 im Einsatz UdSSR und GUS" von H. Müller eingebettet.

Im erstgenannten Artikel ist insbesondere beschrieben, woran man bei MiG-21-Flugzeugen erkennen kann, ob sie kernwaffentauglich sind, d.h. in der Lage sind den entsprechenden Spezialträger für den Einsatz einer taktischen Kernwaffe unter dem Rumpf zu tragen. Denn nicht alle MiG-21 waren dafür geeignet. Bei den sowj. Luftstreitkräften (WWS) waren dies z.B. die Versionen S, SM, SMT und bis. Laut dem Artikel befindet sich bei nicht kernwaffenfähigen Maschinen unter dem Rumpfträger ein durchgehendes Blech, bei den kernwaffenfähigen ein abschraubbares Blech, welches nach dem Abschrauben eine Aussparung für das Bombenschloss des Spezialträgers frei gibt. Dies ist für die Gewährleistung der Rollfähigkeit des Flugzeugs mit angehängter Sonderwaffe (Masse ca. 450 kg) notwendig. Um dies sicher zu stellen ist der Spezialträger nur ca. halb so hoch wie ein normaler Rumpfträger, weswegen des Schloss halb versenkt werden muss. Für den Einsatz der Sonderwaffen war zusätzlich ein spezielles Bedienteil am oberen Kabinenrahmen notwendig/angebracht.

Grundsätzlich finde ich den strategischen Ansatz von Hermann sehr interessant, möchte jedoch die Allgemeingültigkeit und scheinbare Unangreifbarkeit zumindest in Frage stellen. Wie er selbst aussagt, sind einige der Schriften und Analysen inzwischen über 30 Jahre alt. Ist in der Zwischenzeit die Zeit stehen geblieben? Ich denke nicht. Wie und auf welcher Basis wurden damals insbesondere auf der anderen Seite des 'Eisernen Vorhangs' solche Analysen erstellt? Wie vertrauenswürdig waren die Quellen? Welchen Intentionen verfolgte der Autor? Wer waren die Auftraggeber dieser Studien? Was führten die damaligen Entscheidungsträger in der UdSSR bei ihren Aussagen, Interviews, Autobiografien usw. im Schilde? Was wollten sie bezwecken? Welchen Auftrag hatten sie? Sagen sie wirklich die Wahrheit bzw. alles was sie wissen?

Fragen über Fragen...

Und da kommen nun ein paar 'Nietenzähler' daher und werfen neue Fakten und Argumente in den Ring. Ich als promovierter Nicht-Historiker weiß aus eigenem Erleben, dass sich die etablierten Experten das nicht gern gefallen lassen. Ich finde dennoch, dass man sich dem nicht verschließen sollte, da dadurch auch richtig neue Erkenntnisse gewonnen werden können.

Wie ich schon an anderer Stelle hier im Forum zu einem verwandten Thema geschrieben habe, würde ich mir eine Verbindung des 'strategischen' Ansatzes von Herrmann mit dem 'taktischen' Ansatz der anderen Akteure wünschen. Da bin ich aber wohl ein Idealist.

Etwas überspitzt: Wenn Hermann mit seinen Ansichten recht hat, dann hätten doch eigentlich die strategischen Kernwaffenträger (Fernfliegerkräfte und Strategische Raketentruppen) ausreichen müssen?
Wenn der Einsatz einer größeren Anzahl von Kernwaffen insbesondere auf dem westlichen Kriegsschauplatz nicht vorgesehen war, warum gab es dann im WV nachweislich eine so hohe Anzahl potentieller taktischer bzw. operativ-taktischen Kernwaffenträger?
Hier ein paar (zugegeben unvollständige) Beispiele:
- alle TR und OTR (9K72, 9K52, 9K79, 9K714 usw.),
- einige MiG-21 (u.a. die Versionen S, SM, SMT, bis und z.T. deren Exportversionen)
- alle Jagdbomber Su-7B/-17/-20/-22/-24; MiG-23BN/-27 usw.
- einige MiG-25
- alle Jagdflugzeuge MiG-23M/MF/ML
- alle Jagdflugzeuge MIG-29 usw.

Wenn ich als politischer und/oder militärischer Entscheidungsträger der UdSSR nicht unter bestimmten Rahmenbedingungen vorhabe, solche Kernwaffen ggf. auch in größeren Stückzahlen einzusetzen, warum betreibe ich dann den hohen technischen Aufwand, um diese genannten Waffensysteme kernwaffentauglich zu machen? Und sie waren nicht nur potentiell kernwaffentauglich, sondern sind z.T. bei den Flugzeugen auch ständig ausgerüstet mit den z.B. im FRX-Artikel genannten Spezialträger für Kernwaffen geflogen, wobei dieser Träger für nichts anderes als diesen einen Zweck geeignet war!

Trotzdem stärkt es mein doch begrenztes Vertrauen in die Menschheit, wenn nachgewiesen ist, dass es auch im Kalten Krieg Menschen in entsprechend einflussreichen Positionen gab, die klar und realistisch über die möglichen Folgen ihres Handelns nachgedacht und uns dadurch vor Schlimmerem bewahrt haben!

Einen 'Runden Tisch' zum Thema ohne einseitige Vorbedingungen finde ich eine gute Idee. Das wäre sicher interessant.

Tester

Ralfi
03.02.2010, 17:35
Vieleicht würde es ja weiter helfen, wenn Herr Büttner sich zum Thema äußern würde... Ich glaube es stehen relativ viele Fragen im Raum die nur er beantworten kann...

Zum "Runden Tisch" äußerte Hermann sich ja schon, mit wem er statt finden soll und mit wem nicht, daß ist vom Tisch...

meint Ralfi

Martin K.
03.02.2010, 17:50
Vieleicht würde es ja weiter helfen, wenn Herr Büttner sich zum Thema äußern würde... Ich glaube es stehen relativ viele Fragen im Raum die nur er beantworten kann...

Zum "Runden Tisch" äußerte Hermann sich ja schon, mit wem er statt finden soll und mit wem nicht, daß ist vom Tisch...

meint Ralfi

Was willst Du uns mit diesen Beitrag sagen? Ich versteh nicht was Du willst. Nochmal, weitere Beiträge nur wenn Sie konkret etwas mit dem Artikel zu tun haben, sprich Artikel besorgen, lesen und dann kommentieren oder auch nen Leserbrief direkt an den Verlag schreiben wenn es unter den Fingern brennt.

Martin

Ralfi
03.02.2010, 17:57
Was willst Du uns mit diesen Beitrag sagen? Ich versteh nicht was Du willst. Nochmal, weitere Beiträge nur wenn Sie konkret etwas mit dem Artikel zu tun haben, sprich Artikel besorgen, lesen und dann kommentieren oder auch nen Leserbrief direkt an den Verlag schreiben wenn es unter den Fingern brennt.

Martin

Lesen und verstehen kannst du aber schon noch, oder???


Vieleicht würde es ja weiter helfen, wenn Herr Büttner sich zum Thema äußern würde... Ich glaube es stehen relativ viele Fragen im Raum die nur er beantworten kann...

Martin K.
03.02.2010, 18:04
Nochmal, Zeitung kaufen, Artikel lesen und dann wieder reagieren.

Martin

Frank K.
17.02.2010, 18:30
In der aktuellen Ausgabe 27 der Zeitschrift FLiEGERREVUE eXtra beleuchten die Autoren Holger Müller und Stefan Büttner erstmalig detailliert das nuklearen Trägerpotential des Kampfflugzeugs MiG-21, das in den 60er und 70er Jahren das Rückgrat der sowjetischen Fliegerkräfte bildete und das bis zum Ende der DDR das wichtigste Kampfflugzeug der Luftstreitkräfte der NVA war. Anhand von Sachzeugen und Beobachtungen von Militärs weisen die Autoren die massenhafte Verfügbarkeit des taktischen Kernwaffenträgers MiG-21 auf Seiten des Warschauer Pakts nach. Angesichts von mehr als 10.000 gebauten Exemplaren dieses Flugzeugs und mehr als 550 in den DDR-Luftstreitkräften eingesetzten Maschinen gewinnen die nuklearen Trägerkapazitäten des östlichen Militärbündnisses so eine neue Dimension.
FLUGSCHRIFT produziert Beiträge für führende europäische Luftfahrtzeitschriften, wie Air Forces Monthly, Combat Aircraft und Aircraft Illustrated (Großbritannien), Fliegerrevue (Deutschland) und letectvi+kosmonautika (Tschechien). Mit mehr als 100 Fachartikeln und einer Buchveröffentlichung haben sich die Autoren Stefan Büttner, Alexander Golz und Holger Müller als Deutschlands führende Experten in Sachen Luftfahrt Ost etabliert.


Original im 'Chats Central' (http://www.chats-central.de/modules.php?name=News&file=article&sid=702)

Grüße Frank

PS: Ja, damit das ganz klar ist, ich bekomme Provision. Und zwar in beträchtlicher Höhe. Ich hoffe dabei, dass es bis zu meiner Rente reicht.

Ralfi
17.02.2010, 19:44
PS: Ja, damit das ganz klar ist, ich bekomme Provision. Und zwar in beträchtlicher Höhe. Ich hoffe dabei, dass es bis zu meiner Rente reicht.

Wiedermal einer der vielen Sätze die man sich sparen kann...:roll:

Frank K.
17.02.2010, 20:00
Aha :!: Da stimme ich dir sogar zu & was hälst du eigentlich von deinem eigenem Beitrag Nummer #2 hier dazu :?: da habe ich schon irgendwie insgesamt Fragen :grin:

Grüße Frank

Ralfi
17.02.2010, 20:06
Aha :!: Da stimme ich dir sogar zu & was hälst du eigentlich von deinem eigenem Beitrag Nummer #2 hier dazu :?: da habe ich schon irgendwie insgesamt Fragen

Grüße Frank

Lass einfach das ständige Nonsensgeschreibe...:roll::roll:

Frank K.
17.02.2010, 20:16
Ok, ich gehe jetzt in mich :confused:

Frank K.
19.02.2010, 20:11
Hinweis » Seit kurzer Zeit läuft im Flugzeugforum eine umfassende und intensive Diskussion zum gleichen Thema. Dort soll das Thema weiter fortgeführt werden. Vielleicht ist es da auch insgesamt besser untergebracht.

FlugzeugForum.de » MIG-21 als Kernwaffen-Träger (http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=58674&page=1)

Grüße Frank

Hermann
19.02.2010, 22:27
DJ
es stellt doch auch niemand in Abrede, dass es Doppelverwendungen der Flugzeuge gab oder wenn man sie ausrüstungstechnisch dafür vorsah, auch geben konnte.
Es stellt auch niemand in Abrede, dass es im Falle des Falles völlig egal ist, wie das Spezialgerät zum Einsatzort kommt. Dass dafür alles was fliegt genutzt werden kann ist wohl jedem verständlich. Aber zwischen könnte hätte sollte, ist noch die Trennlinie zum IST.

Ich hatte mich ursprünglich nur baulich dem Thema genähert, was dazu führte dass ich auch Fehlinterpretationen unterlag, weil man ein Zwischentor aus Blech halt so und so auslegen kann.

Zwischen Hätte und Könnte liegt so betrachtet das IST. Auch hier wissen die Lagerverwalter nicht mal ansatzweise was technisch an einem Flugzeug möglich ist, und die Piloten hat wenig interessiert, wo das Zeugs herkommt.

Der Knackpunkt an der ganzen Diskussion dabei ist,
a.
ich kann nur das abwerfen was ich vor Ort habe oder es wird zusätzlich zugeführt,
daraus resultiert eine Anzahl x die vor Ort verfügbar war im ersten Ansatz. Diese Zahl ist ziemlich genau bekannt. Entsprechend dieser Anzahl waren auch Träger vorhanden plus Reserve.

b.
ich kann nur das an den Träger anbauen, was ich von den Lägern bekomme, für den Betrieb und die Vorbereitung dieser Mittel waren spezielle Truppenteile notwendig und beauftragt, die sich damit auskannten,
heisst ergo wo die nicht anwesend waren, war nichts, jedenfalls keine nuklearen Komponenten. Wer was anderes behauptet soll den Beweis antreten. Das ist übrigens eine ziemlich einfache Beweiskette wie wir sie auch verwendeten. Wo kein Artilleirietechnisches Detachement war, war alles aber keine Nuke. Nun könnte ich ja behaupten im Prinzip hätte jeder E-Markt zum Lager herhalten können, aber da würden sich die meisten wohl auch an die Stirn tippen.

c.
um einen unberechtigten Einsatz auszuschließen waren in den LSK weitere Maßnahmen (wie auch bei den LaSK) technischer Art in den Flugzeugen notwendig, um den Einsatz zu ermöglichen. Dass heisst konkret, es waren technische Zusatzsysteme notwendig um eine Freigabe des Einsatzmittels in das Einsatzmittel selbst zu ÜBERTRAGEN. Wo die nicht waren kannste das Ding abwerfen aber nicht auslösen.

Es war also mehr sicherzustellen als nur zwei Schienchen anzubauen u. drei Schalterchen mehr zu bedienen. Da dem Einsatzgerät gesagt werden musste wann es wie in welchem Verfahren zu detonieren hat, muss man dafür von Technikern Maßnahmen treffen lassen, die sich mit Arbeiten am Einsatzgerät befassen. Ergo wo diese Arbeiten nicht vorher vorgenommen wurden,. kann man nichts am Verfahren einstellen, einstellen kann man nur da wo die Techniker dazu vorhanden sind. Ergo wo die Techniker nicht sind, kann man nichts einstellen, und wo man nichts einstellt, kann man nichts bewirken, es war nicht so dass der Pilot vor dem Einsteigen mal das eine oder andere Knöpfen an der "Bombe drückte und die dann "Quäck" Quittung gab.

Und daher kann man zwar darüber philosophieren was alle hätte können, ich kann definitiv nur das "verbraten" was ich im gegebenen Fall tatsächlich habe und da gehen die Zählerspielchen weit über das hinaus was tatsächlich an bestimmten Orten vorhanden war.

Komischerweise wissen immer ganz bestimmte Leute wie es tatsächlich war, aber wer denn nun ganz konkret wo den Hut auf hatte, können oder wollen sie nicht benennen.

Ich persönlich glaube nicht, dass nur einer derer, die diese Theman ansatzweise diskutiert haben von den tatsächlich zuständigen in Kenntnis gesetzt wurden.

Das will ich an nur einem Beispiel erläutern.

Templin wírd wiederholt als Standort der ständigen Basierung bezeichnet. Warum aber hatte Templin zwei Graniten mit 4 Toren, einer Sektorentrennung und eines speziellen
Nebenbauwerk was kein anders Lager ausser Altenburg in der DDR hatte?

Antwort:
Weil die Funktion eine andere war. Und weil die Funktion eine andere war, ist auch der Bezug in der Struktur in dem genannten Heft falsch. Und weil sie falsch ist und bei Altenburg auch, gibt es halt Mängel in der Argumentation. Und wenn man das weiss, tut man auch den Rest der Darstellung hinterfragen.

Nun könnte ich Dir ja Bilder zeigen wo eben jene Unterschiede gezeigt werden und die Funktion damit klarer wird, aber warum immer die Hausaufgaben für andere machen? Ansonsten kann die Diskussion gern dort weitergeführt werden wo die Fachleute dazu sind. Ich wollte mich ja ohnehin nur um den baulichen Teil kümmern. Dass dazu auch noch Bilder vorliegen, die das Produkt zeigen, dafür kann ja nun keiner was. Und ich meine nicht die abgegrabbbelten Bilder aus dem Museum des VNIIF.

Nachsatz: der Knackpunkt ist die Logistik die da an den beiden Standorten getätigt wurde und die ist der Schlüssel zum wie und warum. und dieser Schlüssel führt zu den Betriebseinheiten und diese Betriebseinheiten führen zu den Lägern der ständigen Basierung. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Beim Rest würde ich Einsatztechnisch voll mitgehen, was bedeutet nicht alles in dem Thema ist falsch oder unbedingt hinterfragenswert, nur die Ausgangsjustierung sollte überdacht werden.

Wieder ein Beispiel:
die Skizze in dem Heft nennt 2 Lagerebenen, nämlich der ständigen Basierung u. der temporären Lagerung. Das war meine Argumentation schon seit Jahren. Was ich nicht nannte weil das keine Rolle spielete war die dritte Struktur. Hätte man tatsächlich mit einem Insider gesprochen, wäre diese dritte Ebene auch genannt worden.
Die zuständigen unterschieden nämlich im Einsatzfall zwischen:

Ханение ЯБП в СФС
dass heisst Lagerung der nuklearen Munition in Spezialstrukturen. SFS ist die tatsächliche Umschreibung für die stationären Läger also die Fachabkürzung, das hat nichts mit dem Typ der Bunker zu tun oder dem Projektname oder dem Projekt,
und
Ханение ЯБП подвижных cредствах
also Lagerung in beweglichen Lägern (den Spezialtransportfahrzeugen und anderen Gegebenheiten (auch dazu gibt es Bildmaterial)
und
Ханение ЯБП полевых cредствах
Lagerung unter Feldbedingungen.

Tatsächlich anwesend waren die Verwalter und die Techniker im Frieden nur bei den Objekten 1 und die sind an einer Hand abzählbar. Das entsprechende Material liegt mir vor, Seite 387 folgende.
Damit DJ dürfte die Struktur in dem Beitrag in einigen Punkten erheblich anders aussehen.
Einiges was zum Betrieb u. zur Ausgabe (Übernahme, Lagerung, Verwaltung, Nachweis, Betrieb) eine Rolle spielt findet sich dann unter
Подготовка специалистов по эксплуатсии ЯБП
Daraus folgt, wo die nicht waren, diese Spezialisten, da war tatsächlich nichts.
Grundsätzlich gesehen muss sicher dazu gesehen werden, dass man durchaus zwischen der sicherstellenden Bodenorganisation und der Zuführung der Einsatzmittel trennen kann zu den Systemen und dem Personal welches diese Dinge zum Einsatz oder Einsatzort bringen sollte. Mein Einwand und das sit ja nicht unbekannt, bezog sich immer auf die undefinierte Zahlenspielerei und die undifferenzierte Betrachtung der notwendigen Bodenorganisation für den Einsatz. Mit Übergabe der Mittel endete die Verfügungsgewalt der Lageristen über die Mittel, denn mitfliegen konnten sie nicht. Auch die Einsatzart konnten sie nicht bestimmen, auch nicht das Ziel, aber alles was vor der Übergabe stattfand, bedarf einer annderen Betrachtung aus meiner Sicht u. derer die einige Fotos beisteuerten. Ansonsten kann man gern auch Kontakt zu denen aufnehmen, das kostet nur eines, Investition in saubere Fragen auf Russisch.
Grüsse Hermann

Frank K.
20.02.2010, 10:19
Hermann,
ich versuche es kurz zu machen. Ich bin nicht der Meinung, dass hier -und ich hoffe auch woanders- einer ernsthaft deine Argumentationskette in Frage stellt. Glücklicherweise war das so und unabhängig dazu ist es so im Prinzip in 'Klassikern' wie auch z.B. im Nielsen enthalten. Und in diesem Tenor hat ja auch hier genügend Unterhaltung in anderen Threads stattgefunden.

Zu der speziellen Organisationsstruktur an sich, kann ich mich gar nicht äussern, weil, wenn überhaupt, angelesen. Die ist ja in dem betreffenden Artikel 'drumherum' untergebracht. Der eigentliche Stein des Anstosses sind ja 'nur' die 2 Seiten mit den zusätzlichen technologischen Möglichkeiten dafür.

Offenbar fühlen sich jetzt ja im Fliegerforum etliche Piloten animiert, mehr Details dazu beizutragen. Ich habe es damals selbst noch erlebt » der wichtigste & teuerste Mann der LSK war immer der Kampfpilot. Mit dem erlebt meine ich auch die vorhandenen Auswüchse und der Umgang damit. Klar doch, dass sie etwas überhöht waren und weil es die Schalter halt gab, sich einige (!) davon auch als etwas ganz Besonderes sahen. Zumal wegen der vorhandenen Flugstunden ja sowieso nicht jeder diese Elemente trainierte. Zusätzlich wurden (mussten bei der MIG-21) einige Elemente des Abwurf grundsätzlich trainiert werden weil automatisierende / unterstützende Funktionen dafür -vor allem anfangs- fehlten.

Ich hatte es schon mal woanders geschrieben, dieses wurde von der Führung damals auch gern zur Abgrenzung/Belobigung/Erhöhung einzelner gegen die anderen benutzt.

Das ist es dann erstmal und dann folgt für eine mögliche weitere Umsetzung / Realisierung die Argumentationskette, wie zuvor von dir gepostet.

Grüße Frank