PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Strahlenbelastung?



Martin K.
19.12.2009, 10:43
Mein Physikunterricht ist schon wieder Jahre her, kann mir einer kurz was zu folgenden Parametern sagen:


Dosisleistung (μRad/h) / (μGy/h)
Äußere Strahlenbelastung (mRad/a) / (mGy/a)
Gamma-spektrometrische Nuclidgehaltsbestimmung


Gibt es Standardwerte die man als Vergleich benutzen kann?

Beste Grüße
Martin

Frank K.
19.12.2009, 15:02
Martin,
du hast aber wieder Fragestellungen drauf. Es berührt ein äusserst umfangreiches Themengebiet, welches man auch nicht mit drei Sätzen beantworten kann. Ausdrücklich, nachfolgendes ist höchstens als Einstieg zu Bewerten, ausserdem solltest du etwas zum Bereich deines Interesses mitteilen.

1. Dosisleistung
Oft interessiert man sich dafür, wie groß die Belastung durch ionisierende Strahlung an einem bestimmten Ort ist. Dafür sind weder die Aktivität noch die Dosis ausreichend. Vielmehr ist interessant, welche Menge Strahlung pro Zeiteinheit vorhanden ist. Genau so wird nun auch die Dosisleistung definiert:
Dosisleistung = Dosis / Zeit
Die Einheit der Dosisleistung ist daher Gray pro Sekunde (Gy/s) für die Energiedosisleistung oder, viel häufiger in Verwendung, Sievert pro Sekunde (Sv/s) als Einheit der Äquivalenzdosisleistung.
Da diese Einheiten meist zu groß sind, arbeitet man mit Teilen bzw. Vielfachen. Gebräuchlich sind in diesem Zusammenhang:

1 Millisievert pro Stunde = 1 mSv/ h = 0,001 Sv/ h
1 Mikrosievert pro Stunde = 1 µSv/ h = 0,000 001 Sv/ h

Bei der Bestimmung derjenigen Dosisleistung, die man im Lauf eines Jahres aufnimmt, ist die folgende Einheit üblich:

1 Millisievert pro Jahr = 1 mSv/ a = 0,001 Sv/ a

2. Strahlenbelastung
Als Strahlenbelastung oder auch Strahlenexposition bezeichnet man die Einwirkung von ionisierender Strahlung auf Lebewesen. Im Gegensatz zum Begriff Strahlenexposition setzt Strahlenbelastung im Sprachgebrauch des Strahlenschutzes eine schädigende Wirkung voraus.
Zur Quantifizierung der Strahlenexposition verwendet man den Begriff der Strahlendosis.
Als Energiedosis bezeichnet man die Energiemenge, die von einer bestimmten Materiemenge durch Absorption der Strahlung aufgenommen wird. Maßeinheit ist das Gray (Abkürzung Gy), 1 Gray = 1 Joule pro Kilogramm. Wird von einem Organ mit einer Masse mT eine bestimmte Energie E absorbiert, so wird dies als Organenergiedosis DT,R bezeichnet.
Um die Wirkung der Strahlung auf den menschlichen Körper auszudrücken, reicht die Angabe der Energiedosis nicht aus, da die verschiedenen Strahlungsarten bei gleicher Energiemenge im Körpergewebe unterschiedliche biologische Wirkungen haben. Die biologischen Wirksamkeiten werden durch Strahlungswichtungsfaktoren berücksichtigt. Das Produkt aus Organenergiedosis und Wichtungsfaktor heißt Organdosis. Die Maßeinheit ist das Sievert, abgekürzt Sv.

3. Nuklid
Ein Nuklid (von lat. nucleus, Kern) ist in der Physik eine durch ihre Massenzahl und Ordnungszahl festgelegte Atomsorte. Teilweise wird in die Definition des Begriffs auch der Energiezustand des Atomkerns mit eingeschlossen, sofern dieser hinreichend langlebig ist.
Die verschiedenen Nuklide ein und desselben chemischen Elements, also mit gleicher Zahl von Protonen, werden als Isotope dieses Elements bezeichnet. Bis zur internationalen Einführung des Begriffs Nuklid (ca. 1950) wurde „Isotop“ verwirrend auch in der allgemeinen Bedeutung Atomsorte gebraucht.Isotone sind Nuklide gleicher Neutronenzahl.

Bei der N-Bestimmung wir das Verhältnis eines N zur (Gesamt-)Masse eines Körpers bestimmt, in der Regel im biologischen Umfeld.

4. Grenzwerte
Für den Schutz der Bevölkerung und der Umwelt vor Strahlung aus der gezielten Nutzung von Radioaktivität ist folgender Grenzwert (effektive Dosis) in der europäischen Richtlinie 96/29/EURATOM und der deutschen Strahlenschutzverordnung (StrlSchV) festgelegt:

• 1 mSv pro Jahr für die Bevölkerung (nicht überwacht)

Für volljährige -darauf überwachte & kontrollierte- Personen (mit Ausnahme von schwangeren Frauen), die beruflich strahlenexponiert sind, gelten nach den o.g. Normen folgende Grenzwerte (effektive Dosis):

• 20 mSv pro Jahr
• 50 mSv pro Jahr (Einzelfall)

Was auffällt, deine Masseinheit der Strahlenbelastung ist so falsch, sie ist bis auf Umrechnungsfaktoren so gleich mit der Dosisleistung. Deine Vorsätze legen fest:

1µ = 10 hoch -6, der 1 Millionste Teil
1m = 10 hoch -3, 1 Tausendstel Teil

Anmerkung » Die Einheit Gray ist der Quotient aus der aufgenommenen Energie und der Masse des Körpers. 1 Gray ist für Röntgen-, Gamma- und Betastrahlung (und nur für diese!) identisch mit einem Sievert, denn beides beschreibt 1 Joule pro kg, wird jedoch als Dosisgröße für den praktischen Gebrauch benutzt, während das Sievert als Äquivalentdosis gebraucht wird.

Ich hoffe dir damit etwas weitergeholfen zu haben - Grüße Frank

PS: Sky, du hast recht & ich noch dran gearbeitet

Skynet
19.12.2009, 15:37
Bitte die Quellenangaben nicht vergesssen :

1. http://a-z.strahlenschutz.cc/d/dosisleistung.htm

2. http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenbelastung

3. http://de.wikipedia.org/wiki/Nuklid

4. Link aus 2.

Ansonsten ist der witerführende Link aus der Wikipedia noch ganz hilfreich:

http://www.meduniwien.ac.at/zal/strahlenschutz/index.html

fernaufklärer
21.12.2009, 00:06
Na Martin, mal ehrlich.. wohin planst Du Deine nächsten HP- Touren ;) …?

Danke Frank für Deine ausführliche Info; ich erlaube mir mal, es populärwissenschaftlich zu übersetzen:

Mit der äußeren Strahlenbelastung ist im wesentlichen die durchdringende Gamma- und Neutronenstrahlung gemeint. Alpha- und Beta- Strahlen spielen hierbei wegen ihrer schwachen „Durchdringungskraft“ keine Rolle; alpha kommt bereits in der Luft nur ein paar cm weit und wird schon von der Hornhaut geblockt; ein paar besonders wildgewordene beta- Partikel schaffen es auf wenige Meter Luftflug, und normale Betateilchen werden i.d.R. von Kunststoff mit 1g/cm2 geblockt.
Soll heißen, alpha und beta kommen nicht / kaum durch Kleidung und Haut und sind als äußere Strahlenbelastung i.d.R. zu vernachlässigen.
Natürlich dürfen alpha und beta- Strahler nicht verschluckt / eingeatmet werden!

Nicht so Gammastrahlung; die flutet von aussen locker durch den Körper!
Wie Frank richtig ausführt, ist mit der Strahlenbelastung des lebenden Körpers die Energiedosis gemeint, d.h. einfallende Gamma- Energie (D) pro Masse (m) des durchstrahlten Körperabschnitts / Organs etc.
Strenggenommen wird die Energie- Dosis als Differentialquotient „dD nach dm“ definiert, da jede noch so dünne sein könnende durchstrahlte Körpergewebe- Schicht das Gamma verschiedenen stark absorbieren kann (und damit in Gewebsdefekte umwandeln kann). Insofern kriegt man mit dem vereinfachten Energie / Masse- Quotient nur den Dosis- Durchschnittswert „Gray“ in Joule pro Kilo. Aber egal….

Für die biologische Wirksamkeit reicht die Energie- Dosis nicht, da die einfallende Strahlung ja verschiedene biologische Eigenschaften hat.
Um hier auf einen Nenner zu kommen, wird die Äquivalent- Dosis „H“ in Sievert (Sv) herangezogen. Hierbei wird jeder Strahlungsart ein Qualitätsfaktor (Wichtungsfaktor) „Q“ zugeordnet. In diesem drückt sich letztlich die Gefährlichkeit der empfangenen Energie(strahlen)dosis aus!

Röntgen-, Elektronen (beta) und Gammastrahlen = 1
Thermische Neutronen = 2,3
Spaltneutronen und Protonen = 10
Alpha und mehrfach geladene Korpuskeln = 20

Formel zur Äquivalent- Dosis:
H = D*Q
H = Energie- Dosis * Qualitätsfaktor
in Sievert (Sv)

(Hier werden trotzdem alpha- und beta- Strahlen berücksichtigt; insofern taugt die Formel auch für die „innere“ Strahlenbelastung)

Wie man sieht, würden die hidden- placer mit einer Gammabestrahlung am gesündesten davonkommen … bei Alpha ist die Äquivalentdosis 20 mal höher

Der gültige Grenzwert für uns alle wird in der Äquivalent- Dosisleistung Sv/Zeit angegeben, derzeit 20 Milli- Sievert pro Jahr.
Berufsdosisleistung: 50 mSv/a
Katastrophendosisleistung: 100 mSv/a (für Helfer in Katastrophen- Szenarien; nur einmal im Leben zulässig! – nach meiner besten Erinnerung)

Wer die NVA- Gammakeule noch kennt, kennt die Dosisleistungs- Einheit „Röntgen / Stunde“. Hier wird nur Gamma berücksichtigt.
Umrechung R/h in Sv/h: 1mR = 0,01 mSv

Frage Abstandsgesetz?
Infolge der sterischen Abstrahlung (Raumwinkel) verringert sich die Strahlung quadratisch vom Ausgangspunkt.
In 2 m Abstand misst man ¼ der Strahlung, in 3m 1/9, in 4m 1/16 der abgestrahlten Energie.
Umkehrschluß: niemals direkt an die Quelle ran!

Wie man sich eine Atombombe bastelt, verrate ich nur per pm ;)

Wie man im realen Leben verstrahlt werden kann, lest Ihr hier:

http://www.tf-home.de/Verstrahlung.pdf

vg, FA

fernaufklärer
21.12.2009, 00:14
Zusatz:

"ionisierende Strahlung" bedeutet, dass das Medium, was von den Strahlen getroffen / durchflutet wird, derart verändert wird, dass es z.B. elektrisch leitend wird.
Alpha und Beta sind ja elektrisch geladen (gamma nicht!) und treten mit dem Medium in Wechselwirkung. Im menschlichen Gewebe kann es nicht oder nur statistisch prognostizierbare Veränderungen bewirken.

Strahlungsbelastung einiger Baustoffe!

Holz: kaum meßbar
Sandstein: 0,1 mSv/a
Beton: 0,1 bis 0,2 mSv/a
Naturstein: 0,2 bis 0,4 mSv/a
Granit, Schlackestein: 0,4 bis 2,0 mSv/a

Baut Euch lieber ne Holzhütte!

Martin K.
21.12.2009, 16:18
Martin,
du hast aber wieder Fragestellungen drauf. Es berührt ein äusserst umfangreiches Themengebiet, welches man auch nicht mit drei Sätzen beantworten kann. Ausdrücklich, nachfolgendes ist höchstens als Einstieg zu Bewerten, ausserdem solltest du etwas zum Bereich deines Interesses mitteilen.


Der Hintergrund ist: in Unterlagen des MfS die nach der Übergabe des GSSD-Objektes Warenshof angefertigt wurden, sind Messwerte eben dieser angefragten Parameter vermerkt worden. Die Unterlagen enthalten nur den Messablauf und eben die festgestellten Werte, keine detailierte Auswertung.

Beste Grüße
Martin

Frank K.
21.12.2009, 16:36
... nur den Messablauf und eben die festgestellten Werte ...

Aha, Warenshof ist ja nun recht groß und war mit verschiedenen TT/WG belegt. So, wie du es schreibst, nehme ich an, wird es sich um die Räumung mit SS-xx um 1988 gehandelt haben. Kannst du zum Messablauf des MfS -eigentlich ein hierfür eher ungebräuchlicher, weil normalerweiser nicht erwähnter, Begriff- etwas genauer werden ? Grüße Frank

PS: Deine Masseinheits-Angaben in #1 sind damit dann prinzipiell auch einordenbar. Denn GRAY ist eine SI-Einheit & sowas hat konsequent von den üblichen Verdächtigen (damals) nur die DDR umgesetzt & standardmäßig benutzt.

fernaufklärer
21.12.2009, 16:40
........Gamma-spektrometrische Nuclidgehaltsbestimmung.........


Punkt 3 das hört sich für mich nach einer unnatürlich erhöhten Belastung an, Martin.

Man scheint eine Gamma- Quelle gefunden zu haben, worauf man untersucht hat, um genau welchen Strahler es sicht handelte.
Denkbar wären Caesium-137, Cobalt-60...
Jeder Gammastrahler hat sein spezifisches Strahlen- Spektrum im Frequenz- Bereich 10^19 bis 10^23. Diese Bande sind charakteristisch für die Nuklide (Isotope).

meint FA

Frank K.
21.12.2009, 16:48
Punkt 3 das hört sich für mich nach einer unnatürlich erhöhten Belastung an

Ja, und man wird (damals) etwas gemessen haben & wollte es genauer Wissen. Aber mit dem Rest der Schlussfolgerungen ... mal (etwas) langsam(er).

FA, du wirst mit einer deiner Bemerkungen in deinem ersten Beitrag hier schon so falsch nicht liegen - Grüße Frank

Martin K.
24.12.2009, 10:01
Anbei mal einige Messwerte der "äußeren Strahlenbelastung bei Daueraufenthalt im freigezogenen GSSD-Objekt in Abhängigkeit vom Aufenthaltsort im Vergleich mit Werten, gemessen an der äußeren Objektbegrenzung":

Messdatum: einen Tag nach der Übergabe des Areals im März 1988

Die einzelnen Werte der Dosisleistung (μRad/h) / (μGy/h) bewegen sich im Areal im Bereich: 5,4/0,054 und 12,6/0,13

Nullwert 1 (äußere Objektbegrenzung): 6,2/0,062 (gemessen Jan-Apr. 1987)

Die Messwerte der äußeren Strahlenbelastung (mRad/a) / (mGy/a) bewegen sich zwischen: 47/0,47 und 118/1,2 .

Könnt ihr damit was anfangen? Weitere Messwerte von Boden- und Pflanzenproben können gern folgen.

Beste Grüße
Martin

Frank K.
24.12.2009, 10:30
Könnt ihr damit was anfangen?

Martin, sehr schön, da hat man wenigenstens was Vernünftiges über die Feiertage zu tun :wink:

Ich werde dies einer Bewertung unterziehen und melde mich dazu so zum Jahreswechsel wieder.

Aber mit Verlaub, man sieht auch schon so auf anhieb, dass Schwankungsbreiten größer ~220 % vorliegen. So was würde heutzutage sofort alle möglichen Einrichtungen auf den Teppich rufen, mit den man nicht unbedingt etwas (persönlich) zu tun haben sollte.

Du hast dich dabei nicht zu der angefragten Nuklidbestimmung geäussert ? Grüße Frank

PS: Zum Teil II » es wird ja nun wirklich immer interessanter :shock:

Martin K.
24.12.2009, 10:45
Du hast dich dabei nicht zu der angefragten Nuklidbestimmung geäussert ? Grüße Frank

Der Einfachheit halber schnell abfotografiert und eingestellt.

Beste Grüße
Martin

fulcrum
25.12.2009, 05:48
Moin Maddin,

Dein erstes Bild zeigt eindeutig den GSSD-Standort Warenshof. Sind die Meßwerte speziell fuer diese Liegenschaft oder gibt mehrere Referenzobjekte in der Meßtabelle?


Grueße F.

P.S. & nur zur Info: die Ueberdachungen an der Laderampe gibt es nicht mehr & die beiden FB-75 haben neue Tore erhalten.

Martin K.
25.12.2009, 07:29
Dein erstes Bild zeigt eindeutig den GSSD-Standort Warenshof. Sind die Meßwerte speziell fuer diese Liegenschaft oder gibt mehrere Referenzobjekte in der Meßtabelle?


Korrekt. Die Messwerte und Untersuchungen sind explizit für den ehemaligen GSSD-Standort Warenshof.

Beste Grüße
Martin

fernaufklärer
25.12.2009, 16:01
Beim Bestimmen der Gesamtaktivität weiß man nicht, welche Radionuklide die Strahlung verursachen. Da die einzelnen Radionuklide unterschiedlich gefährlich sein können, muß man sie einzeln bestimmen.
Wenn die dort vorgefundene Gamma- Belastung rein auf z.B. Kalium-40 (von dem wir reichlich im Körper haben) verursacht wird, ist die Gefährdung sicher anders zu bewerten, als ob es dort von Cobalt-60 wimmelt.
Daher wird die Gamma- Spektrometrie in der Umweltüberwachung angewendet.
GS ist eine Schnellmessmethode zur Bestimmung des Radionuklidgehaltes von Böden, Verkehrsflächen, Gebäudestrukturen usw.. Ebenso zur Ermittlung zur Ortsdosisleistung, die nuklidspezifisch verursacht wird.
Vorteil ist, dass es keine aufwendige Probenaufbereitung braucht, keine chemische Trennung der Proben.
Die Ansprechzeit moderner Meßgeräte ist groß genug, so daß Aktivitäten in der Größenordnung von 1 Bequerel (also ein lumpiger Kernzerfall pro Sekunde; „Bq“) mit ausreichender Genauigkeit gemessen werden kann.
So hat jeder Gammastrahler seinen "fingerprint", der durch die GS auffliegt.

In Martins Listen sind u.a. Kalium-40, Cäsium-137, Krypton-85 und das nahezu überall präsente Radon-226 ausgewiesen. Ob Letzteres geogen ist, lässt sich schwer sagen. I.d.R. kommt es natürlich in Gebirgslagen erheblich öfter vor als im eiszeitlich veränderten Flachland.

Cs-137 ist von der Kernschmelze in Tschernobyl bekannt und wurde danach besonders in Osteuropa in fast allen Gemüsesorten, die Kalium speichern, gefunden. (Cs ähnelt dem K stark und wird daher dummerweise von der Marone genauso aufgenommen wie Kalium).

Kr-85 kam in DDR- Rauchmeldern zum Einsatz, ist aber gasförmig, was eigentlich gegen eine Sesshaftigkeit am Fundort spricht.
Beim (körpereigenen) K-40 fallen relativ hohe Aktivitäten von ca. 3000 Bequerel auf.
Je höher die Bq- Zahl, desto mehr Kerne zerfallen pro Sekunde; desto heißer ist der Strahler. Was aber noch nichts über seine biologische Wirksamkeit aussagt.

Die Frage ist wohl:
- ist dieser Strahler- Salat in seiner hier gefundenen Zusammensetzung natürlichen Ursprungs bzw. charakteristisch für diese Region in MeckPomm?
- Wenn nicht, woher kommt es dann? (Im Kernwaffen- Lager, wohl gemerkt)

Möglicherweise ist ein Zwischenfall (intern) bekannt geworden, weswegen seinerzeit eine derartige Untersuchung gemacht wurde?
War die Umwidmung zum Ferienobjekt der Untersuchungsgrund?
Gab es solche Untersuchungen an allen Sonderwaffenlagern?
Reines Misstrauen der DDR- Organe – nicht erst seit dem IL-62 Absturz bei KW?

VG, FA

Frank K.
25.12.2009, 17:14
@FA,
ich schlage folgendes Vorgehen vor » ich werde (versuchen) die Werte einer Gesamtbewertung zu unterziehen und das dann hier zur Diskussion zu stellen.

Und dann hoffe ich auch auf eine Diskussion, z.B. mit deiner aktiver Mitwirkung. Vielleicht machen das auch andere so mit (@Skynet ?), je mehr desto besser. Nur so kommen / kämen wir dann insgesamt zur Sache weiter. Schnellschlussfolgerungen sollten dazu erstmal im Sinne der möglichst objektiven Wahrheitsfindung / Auswertung unterbleiben. Bei dem Thema darf man ruhig mal eine Nacht über seinen Schlußfolgerungen schlafen und sich dann selbst noch mal kritisieren. Ich selbst bin noch bei der Abschrift der Tabellen und deren Verifikation.

Es ist eine relativ einmalige & günstige Situation, dass wir hier nunmehr über originale & relativ schwer anfechtbare Messwerte zu dieser Thematik verfügen.

Zwei Anmerkungen vorab »
Es ist leicht aufklärbar, dass der gemessene Nuklid-Mix nicht nur natürlichen Ursprungs ist.
Und warum sie das damals so intensiv gemessen haben, ist wohl auch naheliegend. Es war schon damals exklusiv die einzigste Möglichkeit der Wahrheit näher zu kommen -EH & andere waren ja nicht eingeweiht- und dieses Objekt ist aus geschichtlich merkwürdigen Gründen (siehe u.a. Hermann hier dazu) geräumt worden. Man beachte auch den Zeitpunkt der Nullmessung I dazu. Deiner letzten Anmerkung kann ich nur zustimmen.

@Hermann
du hattest mal -so glaube ich- in anderem Zusammenhang hier von den entsprechenden Messungen der D Einrichtungen nach der Übernahme der Objekte in die Bundesgewalt berichtet. Hättest du Zugriff auf entsprechende Messdaten-Protokolle oder könntest da weiterhelfen ?

Grüße Frank

fernaufklärer
25.12.2009, 19:44
Hallo Frank, Anregungen und Fragestellungen seien schon mal gestattet (auch zur prinzipiellen Erläuterung für die Foren- user) zumal ich hier natürlich keine Fakten postuliere – dazu reicht es in der Tat nicht.

Ein leitender Ing.- Büro- MA, mit dem ich Mitte der 90er mal zusammen war, hat imho derartige Messungen in WGT- Liegenschaften gemacht. Ich versuche, ihn mal zu kontakten.

bis dann, VG FA

Hermann
26.12.2009, 00:00
DJ,
Du liegst nur ganz leicht daneben, wenn Du meinst EH war nicht eingeweiht,
1.
wurde das Objekt von der DDR komplett finanziert u. gebaut, damit ist es über den Fonds der SPK gelaufen,
1a.
Gerhardt Schürer war Recht genau im Bilde, auch über die Kosten, logisch. Sein HA-1 auch, auch wenn das andere bestreiten, aber mir liegt der Schriftverkehr vor.
1b.
im Rahmen der schnellen Erschliessung waren auch andere Truppen eingeweiht, soll heissen, auch der MinR musste Mittel locker machen um die Objekte nachrichtentechnisch anzuschliessen. Damit war der Kreis der wissenden wesentlich grösser als bisher angenommen. Entsprechende Daten liegen mir vor.
1c. zur Liegenschaft exitieren vertragliche Vereinbarenungen, da diese von der DDR finanziert, nach Nutzungsende an die DDR zurückzugeben war. Damit war auch bekannt wer wann wo dort rumfuhr, mit einigen Details des tatsächlichen Nutzers und seines Auftrages. Der Vertrag wurde zwischen der Regierung der DDR und dem MO in Moskau geschlossen, daher haben den sicher mehr gelesen als nur EH.
2.
EH war zu einem Truppenbesuch vor Ort, siehe Delfin S. 679,
ihn begleitete ein Stab aus nicht nur 3 Personen, daher war der Kreis der wissenden Personen nochmals grösser.
3.
dass alle plötzlich nichts wussten, entspricht nicht den Tatsachen,
4.
man hätte die Daten auch einfacher haben können, aber sie mussten ja wieder allein rumfriemeln. Siehe Abschlussbericht der GRAU zur Übergabe der Objekte.
Allerdings hätte man mal fragen müssen, was wir hochnäsugen Deutschen wohl nicht getan haben... oder wollten oder konnten...
5.
Wenn wir das getan hätten, hätte man auch in den Aussenobjekten Nord u. Süd messen können, aber das ist den Wartburgfahrern der Dreibuchstabentruppe wohl verborgen geblieben. Bis heute....
6.
zu den Messergebnissen kann ich mich nicht näher äussern, weil ich von der Bewertung der Ergebnisse keine Ahnung habe.
7.
zu den Ergebnissen der Begehungen gibt es Kontakt zu den damalig Durchführenden, weil denen nach INF gestattet war, nach dem Vertragsabschluss INF x+12 Jahre Kontrollen vorzunehmen, wovon man auch Gebrauch machte. Die Ergebnisse dieser Kontrollen sind bekannt, zugänglich und auch nachlesbar, aber wozu diese alten Kamellen wieder aufwärmen...
Grüsse Hermann

Frank K.
26.12.2009, 09:44
@FA,
ich habe zu absolut formuliert und es ist auch nur als Vorschlag zu verstehen. Es ist selbstverständlich egal, wer die Daten zusammenfasst für eine strukturierte Auswertung.

Darum ging es mir, dass wir gemeinsam die Messdaten vielleicht hier auswerten und das diskutieren und diese erstmal aufbereiten.

@Hermann,
ich habe wohl gestern generell missverständlich formuliert. Deine Bemerkungen sind schon klar. Meine Frage bzgl. EH + Umfeld bezog sich auf den Punkt, ob sie auch konkret zum Lagergut informiert waren ?

Und mit den Objekten N+S, da gab es die Betreffenden doch gar nicht mehr, als es möglich war Innenmessungen durchzuführen ? Grüße Frank

Hermann
26.12.2009, 16:29
DJ,
ich kann den betreffenden natürlich dazu weder befragen, noch seine Kenntnisse beweisen, seine Äusserungen zu den Brigaden lassen aber vermuten, dass er es sehr genau wusste, ich meine mal der Vorsitzende des NVR bekam jegliche Informationen, zumal bei dem Truppenbesuch schon einiges gezeigt und gesagt wurde. Ich kann mich gern dazu bei verschiedenen Beteiligten an der Truppenfahrt nochmals erkundigen.
Die betreffenden waren auf dem Rückweg, die Liegenschaften waren aber von einer Bteriebseinheit zurückgegeben worden, da das danach zumindest im Kernteil ein FDGB heim Wurde, das andere ein NVA-VM Lager, konnte man messen so viel man wollte, der Rest stand zu Inspektionen jederzeit offen u. wurde bewusst seitens der Verfügungsbe-rechtigten überhaupt nicht mehr genutzt. Was die da gedachten zu finden ist zumindest mir schleierhaft, aber na gut, musste das MfS ein weiteres Mal seine Fachkunde beweisen...
Grüsse Hermann

Nachsatz:
dass da bewusst eine Fährte gelegt wurde, wäre noch so eine Idee...

fulcrum
26.12.2009, 17:23
hätte man auch in den Aussenobjekten Nord u. Süd messen können
Frage: gemeint sind Stolzenhain & Lychen?


da das danach zumindest im Kernteil ein FDGB heim Wurde, das andere ein NVA-VM Lager
Zum FDGB-Heim wurde nur die Unterkunftszone, der große Rest ging an die NVA...muß eine Instandsetzungseinheit gewesen sein. Das Lager der Volksmarine gab es schon immer in Warenshof, vorher gab es dort auch bereits ein Marinelager, allerdings in einer kleineren Ausbaustufe. Wer genau hinsieht, findet aus der WK II-Zeit sogar noch einige Reste ( u.a. Signalflaggenausbildungstuerme, Splitterschutztunnel etc. ).

Dazu gab es hier schonmal etwas: http://forum.hidden-places.de/showpost.php?p=2498&postcount=1

http://forum.hidden-places.de/showpost.php?p=2499&postcount=2



Grueße Fulcrum

Hermann
26.12.2009, 23:27
Fulcrum,
zur Frage eins:
Das hatte mit 4000 und 4001 nichts zu tun, denn die waren Frontbasen und die Brigaden waren in der Verfügung des Oberkommandos. Also sind es eigenständige Objekte. Da müssen wir aber nochmals reden, wenn wir uns sehen, ich kann den Schriftteil hier nicht einstellen, da es nur drei Exemplare davon überhaupt gibt und es ist relativ schnell klar wer mir da was zum Denken gab.
zum Hinweis 2, danke wegen der besseren Ortskenntnis. Vielleicht kannst Du das ja mal demnächst in einem Google Earth Bild vereinzeln als Overlay.
Grüsse Hermann

edeltier
28.12.2009, 21:33
verfolge diesen Beitrag ein wenig und kann schon mal sagen, umgebungsrichtwerte der Ortsdosisleistung sind zu finden bei

http://www.bfs.de/de/ion/imis

bei den in-sito messungen ist die Messgeometrie sehr wichtig.
Ohne angabe der Geometrie ist eine Beurteilung schwierig. Normal ist aber 1m2 Bodenoberfläche in einem Meter abstand.
k40 (Natürlichees radionuklid), Sr90, Cs137 Radon und seine Zerfallsprodukte kommen in gewissen Mengen vor, wie schon erwähnt Fall Out
Atomwaffentests, Tschenobyl.

ich werd mal sehen ob ich aus den Protokollen infos verwerten kann.

gruß edeltier

Frank K.
31.12.2009, 10:32
Zu den Zahlenwerten aus #10 & #12. Sicher ist zu diesem Zeitpunkt nur eines » Dass gar nichts sicher ist

Für eine quantitative Bewertung werden die Zahlen so nicht reichen, Hauptproblem dabei ist, dass keine belastbaren Nullmessungen vorliegen. Zusätzlich kommt erschwerend hinzu, dass damals die äußere Strahlenbelastung anders als heute gemessen wurde bzw. wohl nicht alle dazu gemessenen Werte vorliegen. Der Unfall / die Katastrophe von Tschernobyl war auch gerade passiert, so dass die gemessene Nuklidreihe um die Isotope des Caesium wohl der zugehörigen Verseuchung zuzuschreiben ist / werden muss.

Wenn man die integralen Messwerte so akzeptiert und mit heutigen Bewertungsmaßstäben vergleicht, liegen sie im akzeptablen und Einzelpersonen (noch) zumutbaren Bereich, die Zonen A & B sollte man meiden / nur kurzzeitig Betreten.

Es liegen mit den Messreihen zur Nuklidbestimmungen ziemlich genau quantifizierte Werte von relativen Belastungswerten zueinander / untereinander vor. Und diese kann man sehr wohl Bewerten. Auffällig ist auf jeden Fall eine Belastungsänderung um über 200% auf dem Areal. Diese ist offenbar hauptsächlich den hohen Kalium-40 Werten und deren Streuung im Areal zuzuordnen. Das ist schon so von Thomas in #15 erwähnt worden.

Übrigens Thomas, es waren in den dortigen Garagen und Lagern Ionisationsrauchgasmelder aus DDR-Produktion mit Kr-85 installiert.

Aber es gibt auch Fragezeichen:

Das Element Kalium kommt in der Natur als Gemisch der drei Isotopen Kalium-39, Kalium-40 und Kalium-41 mit ihren relativen Anteilen von ~93,258%, ~0,012% & ~6,73% vor. Das radioaktive Kalium-40 –ein Beta- & Gamma-Strahler– hat also einen sehr geringen Anteil und wird wegen seiner sehr großen Halbwertszeit (auch) zur Langzeitdatierung / Altersbestimmung mittels ‚Radiometrischer Datierung‘ benutzt. Da es grundlegende Bedeutung für den menschlichen Organismus hat, ist in der Literatur recht umfangreiches Datenmaterial dazu bekannt.

Kalium-40 selbst kommt nicht in den Zerfallsreihen von Thorium oder Uran als Zerfallsprodukt vor.
Kalium-40 kann nur durch eine strahlenverursachte Umwandlung eines anderen Elements entstehen. So entsteht beispielsweise aus dem nicht radioaktiven Calcium-40 durch Neutronenbeschuss das radioaktive Kalium-40 über die Kernreaktion Ca-40 (n, p) K-40.

528 Bq/ kg an Kalium-40 entsprechen bei natürlichen Verhältnissen der Isotope einem ungewöhnlich hohen Kaliuminhalt von ~1,7 Gewichtsprozent. Bzgl. erhöhtem Kalium-40 Werten an ‚auffälligen‘ Stellen wurden in diesem Jahrzehnt eine Reihe von Untersuchungen durchgeführt, deren Daten zugänglich sind.

Die Analyse zeigt insgesamt eine Erhöhung der Kalium-40-Konzentration im Areal um signifikante Faktoren von 3 bis 35. Weil die Analyse der Proben eine erhöhte Konzentration weiterer radioaktiver Isotope wie Beryllium-7 und Ruthenium-106 anzeigt, kann man davon ausgehen, dass diese Radioisotope durch Kernreaktionen an Ort und Stelle gebildet wurden.

Das deutet auf den Einsatz / die Lagerung von Mitteln hin, bei denen die entsprechenden Kernreaktionen stattfinden. Deren Einsatz ist sicherlich ausschließbar, bleibt deren Lagerung.

Die innere Strahlenbelastung des Menschen wird überwiegend durch Kalium-40 bestimmt. Sie beträgt etwa 0,2 mSv/ a. Bei einer Erhöhung der Konzentration von Kalium-40 um den Faktor 20 erreicht die Belastung bis zu 4 mSv/ a. Siehe auch die Grenzwerte aus der aktuell gültigen deutschen Strahlenschutzverordnung dazu in #2. Alle diesbezüglichen Bemerkungen von Thomas und @edeltier sind so sachlich richtig.

Anmerkungen:
(1) Metallisches Calcium dient als Reduktionsmittel in der Metallurgie zur Herstellung von Metallen wie Thorium, Vanadium, Zirconium, Yttrium und anderen Metallen der seltenen Erden, als Reduktionsmittel in der Stahl- und Aluminiumherstellung, als Legierungszusatz in Aluminium-, Beryllium-, Kupfer-, Blei- und Magnesiumlegierungen.

(2) Beryllium wird als Alphastrahler als Neutronenquelle bzw. für Moderatoren und Reflektoren für Neutronen in Kernreaktoren und KWen benutzt, sonst nur kosmogen auf der Erde in Spuren vorhanden.

Grüße Frank

edeltier
11.01.2010, 18:58
nach längeren überlegen:

Edelgas kr85 ist flüchtig, mit Gamma Spektrometrie nicht messbar, da es ja nicht ständig nachströmt.

110mAg Hwz. 250d naja wenn wirklich gemessen dann ein möglicher Hinweis auf hantieren mit radioaktiven Material--> Was machten die dort eigentlich?

Cs137 Cs134(?) das Verhältnis beider Nuklide zueinander gibt Aufschluss über den möglichen Kontaminationszeitpunkt. Messdatum (Die Protokolle sind anch Ausdruck leider nur sehr schlecht zu erkennen)

K40 Werte zu hoch warum genau, jedenfalls mir so noch nicht begegnet.

Abschließende Bemerkung:
Für genauere Aussagen sind mehr infos nötig, Messzeitpunkt, Detektor, Nullmessungswerte.
Des weiteren können einige Messwerte dadurch "entstanden" sein weil mit einem NaJ - Detektor gemessen wurde, diese Detektoren sind relativ unscharf was die energieverteilung angeht und in Verbindung mit einer rechnergestützten Nuklidbibliothek könnten natürliche Strahlenspektren künstlichen Nukliden zugeordnet worden sein (einige Bq kr85).
Das Messprotokoll ist daher nur ein Produkt aus Rohdaten.

Gruß Edeltier

Frank K.
12.01.2010, 08:04
@edeltier,
bei dem HLD Detektor könnte es sich -spekulativ- um das System

Spektrometer Model 3375 Hewlett-Packard

handeln, eine Bestätigung liegt mir dafür noch nicht vor. Es war zum damaligen Zeitpunkt in einigen Exemplaren in der AdW der DDR im Einsatz. Leider bisher auch keine Informationen zur Technischen Beschreibung auffindbar.

Zu deinem letzten Satz » Rohdaten sind doch immer gut, wenn es um eine nachträgliche Bewertung geht ?! - Grüße Frank

Hermann
12.01.2010, 08:43
DJ,
ich weis ja nicht wo Deine Beweiskette hinführen soll, aber wer was verwischen will, weil er etwas hintersinnig denkt, der hinterlässt was, womit die Messenden was zu tun haben...
Grüsse Hermann

Frank K.
12.01.2010, 09:30
Hermann,
dies hast du schon mal geäussert. Das Vorgehen ist / wäre taktisch ganz vernünftig. Ist aber in diesem Problemumfeld schwierig machbar bzw. wäre damals bemerkbar gewesen.

Es geht mir vordergrümdig auch nicht um diese Liegenschaft, hier sind die Zusammenhänge an sich klar - Gruß Frank

Hermann
12.01.2010, 11:12
DJ,
dass die DDR dort gemessen hat war klar, nach Abschluss der INF Verträge hatten die Inspektoren der Unterzeichnerstaaten die Möglichkeit, ich glaube bis 12 Jahre nach Vertragsschluss, alle Objekte und Einrichtungen wegen Nichtverwendung im Sinne des Vertrages selbst zu inspezieren. Das geschah, wenn man die ND dieser Tage gelesen hat (meist Seite 5) auch in der DDR und CSSR.
Dass später die DDR kapitulierte war ja so nicht vorhersehbar, also hat man zu diesem Zeitpunkt den Teil, der im Interesse der UdSSR, auf Kosten der DDR errichtet wurde, selbst einer Untersuchung unterzogen, damit da nichts vergessen wird. Wenn ich alte Parolen verstecken will, mach' ich auch nichts anderes als neu übertünchen. Ob die tatsächlich so bauernschlau waren u. die Zeit dafür hatten, weis ich nicht. In unserem Interesse, also DDR war es daher schon, mal nachzusehen was da war oder blieb. Man muss ja nur ein Taschentuch im Hangar fallenlassen und richtig aufheben und hat zumindest eine Staubprobe wenn man inspeziert. Und wer die Vita der Inspektoren kennt, weis da kamen keine Anfänger, die kamen aus den selben Schulrichtungen wie unsere Inspektoren.
Warum das ausgerechnet unsere schreibwütigen Karteikartenschreiber messen mussten, u. keine ausgesuchten Fachleute, kann ich nicht beantworten. Selbst in den Lägern, wo sonst nichts anders lag, als die bekannten Sachen, hat man nur unwesentlich was fest-gestellt, eher vernachlässigbar. Wenn man weis, dass die Köpfe nicht an den Trägern baumelten und schon gar nicht neben der Rampe lagen, kann man eigentlich auch nach-vollziehen, dass die Messung in den FB-75 selbst eigentlich Nonsens war. Wenn man dann noch weis, wie tiefsinnig u. qualitätsgerecht die Dinge verpackt wurden (in den Containern wie zum Beispiel 9Ja 2xx u. anderen), weis man auch dass da nichts nach aussen dringen konnte. Jedenfalls nicht, solange man den Container nicht öffnete. Gefüllt war der ja auch noch. Was man mit den Messungen im Detail bezweckte lässt sich ja aus den Protokollen nicht entnehmen. Vielleicht haben die Karteikartenbeschreiber ja auch die Lage jedes Staubkorns noch einer exakten statistischen Untersuchung unterzogen.
Grüsse Hermann

Frank K.
12.01.2010, 11:45
Hermann,
es haben da nicht die dreibuchstabigen Wartburgfahrer gemessen, von denen ist (nur) das Protokoll.

Die öffentlich zugänglich Messdaten des INF-Vertrages sind keine Rohdaten, sondern irgendwas (für uns nicht bewertbares).

Die Container mussten geöffnet werden. Regelmäßig, und es musste dabei am Gut manipuliert werden, Teile entnommen und durch andere ersetzt. Und genau dies hinterlässt Spuren.

Grüße Frank

Hermann
12.01.2010, 11:56
DJ,
wie ich schon sagte, eben diese Arbeiten haben sie nicht in den FB-75 der Rampen erledigt, nicht davor und nicht darin. Dafür gab es einen gesonderten Handlungspunkt und nur dort lohnt eigentlich eine Messung. Und wenn Dir das Equipment in den anderen Lägern aufgefallen ist, wird Dir der gesonderte Plexiglas -Arbeitskasten mit den Hand-schuhen aufgefallen sein, genau für diese Arbeiten war der da. Der hatte eine eigene Absaugung und noch so einige weitere Bauteile. Das gesamte Teil war ungefähr so gross wie eine 500 g Büchse Kaffee insgesamt. Dass man in der Umgebung dann noch gross was erfassen wollte halte ich techologisch für hinterfragenswert.
Grüsse Hermann

Frank K.
12.01.2010, 13:36
Hermann,
auch dies ist schon hier behandelt worden. M.E. in den Beiträgen von C.T. zu SWL. Dieser Handschuh hat die handelnde Person unmittelbar vor Einwirkung / Aufnahme extrem giftiger / oder unmittelbar tödlicher Stoffe geschützt. Oder es wurde ihr so erklärt und hat ihr bei der Handlung psychologisch geholfen.

Die Strahlung, ihre Auswirkung und ihre Messbarkeit konnte dies nicht beeinflussen. Gemessen wurde in diesem Fall auch im gesamten Areal & nicht nur in den beiden FBs.

Und die Container samst Inhalt strahlten ständig & immerwährend & ziemlich stark, halt wie ein KKW in Kleinem, in einer Box. Und dies macht die Sache in relativer Bewertung insgesamt sehr interessant - Grüße Frank

fernaufklärer
14.01.2010, 22:42
.........Das gesamte Teil war ungefähr so gross wie eine 500 g Büchse Kaffee insgesamt. Dass man in der Umgebung dann noch gross was erfassen wollte halte ich techologisch für hinterfragenswert.
Grüsse Hermann

Wenn es um das regelmäßige Auffrischen der Sekundär- Phasen ging, sehe ich trotz aller Vorsichtsmaßnahmen zum,indest eine Verschleppungsgefahr, die derartige Messungen sinnvoll erscheinen lassen.
Was passiert mit den rückgehaltenen Partikeln in der Absaugung, das handling des gesamten equipments? Havariefälle?

vg, FA

Hermann
15.01.2010, 18:14
FA ich kann Dir zwar sagen was hinten an der Box dranhing, was sie damit gemacht haben, kann ich nicht sagen, muss ich vorsichtig mal nachfragen.
Grüsse Hermann

Frank K.
15.01.2010, 18:19
Hermann,
mach mal. Es darf auch dauern, der Bezug mehr auf Absaugen ist technologisch verständlich und begründbar. Auch quellenmäßig, aber nicht hier - Grüße Frank