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Torsten.OSL
21.11.2009, 16:50
Ich habe heute erste "Gehversuche" auf dem Gebiet HDR unternommen. Also mehrere Fotos von einem Objekt, mit unterschiedlicher Belichtung. Das ganze dann mit Photomatix Pro zu einem HDR Bild zusammengefügt.
Hat jemand schon mehr Erfahrung auf diesem Gebiet oder Ratschläge, Empfehlungen?

Gruß Torsten

Robbells
21.11.2009, 18:56
Hallo Torsten, da basteln wir doch alle mit rum.:wink: So richtig Gute hab ich auch noch nicht gemacht.Ich benutze das Traumflieger DRI Tool.
Habe meine Bilder von Beelitz auf einer anderen Platte. Muss Suchen...


Gruss Robbells

http://forum.hidden-places.de/showthread.php?t=3746&highlight=beelitz

Sven K.
21.11.2009, 20:18
Ich kann Dir auch das Traumflieger Tool empfehlen, gibt es jetzt auch in der Version 2.0. Die Frage ist natürlich was Du eigentlich willst HDR oder DRI. Mit HDR kannst Du Bilder mehr in den verspielten Bereich verschieben, bei DRI erhälst Du einen höheren Dynamikumfang.

Gruß Sven!

Torsten.OSL
21.11.2009, 20:33
Dein Beispielfoto sieht beeindruckend aus. Ich denke mal beide Richtungen können interessant sein, verspielt und realistisch.
Danke, ich werd das empfohlene Tool mal ausprobieren.

Gruß Torsten

Sven K.
21.11.2009, 21:33
Dein Beispielfoto sieht beeindruckend aus. ...
Gruß Torsten

Es besteht aber aus 25 Einzelbilder unterschiedlicher Belichtung, also bringe viel Zeit mit, Du wirst belohnt.

Gruß Sven!

Torsten.OSL
22.11.2009, 09:03
@Sven

Sag mal, kann es sein dass das Traumflieger Tool keine RAW Dateien öffnen kann?

Noch ein Beispiel einer weniger verspielten HDR Variante: Bild 1 - Originalfoto, Bild2 - HDR., Bild3 - DRI aus dem gleichen Ausgangsmaterial
Erstellt aus 3 RAW Dateien mit fester Blende, wegen der Schärfentiefe und 3 Belichtungszeiten. Dann mit Photomatix zusammengefügt und das Ergebnis mit Lightroom nachjustiert. Bild3, die Fotos ohne Veränderung mit Photoshop in jpg umgewandelt, dann mit Traumflieger zusammengefügt.

Gruß Torsten

Nachtwächter
24.11.2009, 17:34
Drei Fotos ist ein bischen dünn. Am besten machen sich 5-7 oder mehr, wenn der Dynamikumfang sehr hoch ist. Wenn Du mit Photomatix arbeitest und die Bilder realistisch zusammenfügen willst, brauchst Du nur die Funktion "Fusion" nehmen (dann klappts auch wieder mit den Raw's ;-) )

Meine Beispielfotos hier sind alle aus 5-7 Bildern entstanden.

klausm
24.11.2009, 18:47
Super Motive, die wirken sicher so erst richtig. Hab mich an HDR noch nicht ran getraut, ist ja auch ein wenig aufwendiger als das übliche Knipsen, aber die Ergebnisse sind schon beeindruckend. "Normale" Fotos schaffen es sicher nicht immer eine ähnliche Atmosphäre zu erzeugen.

Gruß Klaus

Torsten.OSL
24.11.2009, 20:27
Wenn Du mit Photomatix arbeitest und die Bilder realistisch zusammenfügen willst, brauchst Du nur die Funktion "Fusion" nehmen (dann klappts auch wieder mit den Raw's ;-)

Danke, ich werd das bei Gelegenheit mal testen, mit der "Fusion".

Gruß Torsten

Ralfi
25.11.2009, 12:37
Nach meinem tiefen eindringen in Linda, konnte ich einige Bildchen erwischen...

Mich würde euer Urteil darüber sehr interessieren... Was ist gut und was ist ausbaufähig...???

Grüße Ralfi

Torsten.OSL
25.11.2009, 13:56
@Ralfi

sieht doch super aus. Ich hab mal die Option "Fusion" probiert, sieht wirklich realistischer aus, gefällt mir besser als DRI-doch das ist ja subjektiv.
Wenn Du die Effekte noch verstärken willst, versuch mal das Tone Mapping nach der ersten Bildberechnung zu wiederholen.

Gruß Torsten

Ralfi
25.11.2009, 14:37
@Torsten...

Ich habe es auch mit "Fusion" versucht und bin selber ganz zufrieden... Tone Mapping ist ganz schön zeitaufwendig... Aber bei besonderen Bildern kann man sich die Zeit schon nehmen...

Grüße RAlf

jürgen
25.11.2009, 20:13
Hallo

Googelt mal nach diesem Programm: Qtpfsgui

Es ist kostenlos und man kann eine Menge mit machen....


Gruß Jürgen

Nachtwächter
27.11.2009, 13:32
Nach meinem tiefen eindringen in Linda …

Aha, so macht man jetzt also Fotos … :mrgreen:


Was ist gut und was ist ausbaufähig...???

Sind doch richtig gut geworden! Vielleicht noch alle Bilder auf eine Farbtemperatur abstimmen (ich weiß bei Mischlicht macht sich das immer schlecht) und das ein oder andere ein bischen gerade rücken ;-)
Ansonsten weiter so!
Haste diesmal wieder jpegs gemacht oder auch mal Raw?

Ralfi
30.11.2009, 10:47
Haste diesmal wieder jpegs gemacht oder auch mal Raw?

Ich hab mich noch nie mit Raw beschäftigt... da fehlt mir einfach die Zeit für...

Grüße Ralfi

Torsten.OSL
30.11.2009, 10:50
Ich hab mich noch nie mit Raw beschäftigt...

Solltest Du aber unbedingt, Ralfi. Du hast eine teure Kamera und verschenkst viel von deren Möglichkeiten, ohne RAW.
Egal ob HDR oder Normalfotos, ich fotografiere nur im RAW Format.

Gruß Torsten

Ralfi
30.11.2009, 10:59
Solltest Du aber unbedingt, Ralfi. Du hast eine teure Kamera und verschenkst viel von deren Möglichkeiten, ohne RAW.
Egal ob HDR oder Normalfotos, ich fotografiere nur im RAW Format.

Gruß Torsten

Wie ich hörte ist die nachträgliche Bearbeitung sehr zeitaufwendig...
Im moment hab ich noch zu viel Aufzuholen... Bilder von zig Touren wollen bearbeitet werden...

Grüße Ralfi

Torsten.OSL
30.11.2009, 11:18
Wie ich hörte ist die nachträgliche Bearbeitung sehr zeitaufwendig...


Sicher muss man dazu jedes Bild nachbearbeiten. Doch die Vorteile, wie zum Beispiel Belichtungskorrektur, Aufhellung dunkler Bereiche usw. sind bei RAW in viel größerem Umfang möglich.
Dazu nutze ich Adobe Lightroom, was den Zeitaufwand auf ein Minimum reduziert. Danach exportiere ich die Fotos ins jpg Format, behalte aber die RAW Daten für spätere Nachberarbeitung. So kann man in begrenzetem Umfang aus einzelnen RAW´s auch pseudo HDR erzeugen, wenn man mal vergessen hat eine Belichtungsreihe zu machen.
Für ganz Eilige bietet Lightroom auch eine Stapelverabrbeitung, bei der man alle Fotos in einem Ritt nach voreingestellten Kriterien nachbearbeiten kann, was im Grunde der jpg Fotografiererei entspricht (ist aber nicht wirklich der Sinn des RAW-Formats).
Ich denke, Du wärst begeistert, was Du im RAW Format aus Deinen Fotos nachträglich herausholen kannst.

Gruß Torsten

Ralfi
30.11.2009, 12:08
Torsten, ich kann es ja mal versuchen... Wenn ich Zeit finde, versuch ich mich mal in die Materie "RAW" rei zu versetzen...


Peenemünde Sauerstoffwerk...

Frank K.
30.11.2009, 12:11
... sind bei RAW in viel größerem Umfang möglich ...

Torsten,
was kommen denn dann bei dir so an jährlichen Datenmengen zusammen, vielleicht noch die Ø-Zahl an Touren oder Aufnahmen dazu ? Grüße Frank

Torsten.OSL
30.11.2009, 12:23
was kommen denn dann bei dir so an jährlichen Datenmengen zusammen, vielleicht noch die Ø-Zahl an Touren oder Aufnahmen dazu ?

Ich führe da keine Statistik, doch das Datenvolumen ist schon beachtlich. Allerdings sind ja große Festplatten mittlerweile erschwinglich.

Gruß Torsten

fulcrum
30.11.2009, 12:34
Bei mir haben RAW`s um die 25 MB pro Photo...da brauchste mit einer 1 GB SDHC nicht mehr losziehen...:mrgreen:. Mittlerweile schleppte ich 3 x 16 GB & 3 x 8 GB mit...man weiß ja nie...

Externe FP mit 2 TB vom Markenhersteller habe ich schon fuer 149,- Euro im Angebot gesehen...da purzeln die Preise sicher noch weiter nach unten...mal abwarten, wie weit...


Grueße F.

Frank K.
30.11.2009, 12:36
Ich führe da keine Statistik, doch das Datenvolumen ist schon beachtlich. Allerdings sind ja große Festplatten mittlerweile erschwinglich

Ich meinte dies auch mehr auf das notwendige Maß an DVD's für die Jahressicherung bezogen, oder legst du die HD's dann immer beiseite ?

Ich sichere, wie schon woanders hier diskutiert, immer auf DVD - Grüße Frank

Torsten.OSL
30.11.2009, 12:40
Ich meinte dies auch mehr auf das notwendige Maß an DVD's für die Jahressicherung bezogen, oder legst du die HD's dann immer beiseite ?

Ja das Thema Sicherung hatten wir schon. Von Sicherungen auf DVD halte ich wegen der Haltbarkeit nichts.
Ich bevorzuge Sicherungen im heimischen Netzwerk und zusätzlich noch auf externen HDD´s.

Ralfi
30.11.2009, 19:42
Pzw 717 der FFOWB

xyz27
30.11.2009, 20:38
Das sieht ja alles sehr gut und beeindruckend aus, aber wo sind da eigentlich die Grenzen? Ich mach mir schon wieder Gedanken ob man irgendwann überhaubt noch losziehen und Motive suchen muss, oder ob man nicht bald vorhandene Bilder so verfremden kann das, sie sich im Detail verändern können. Wo bleibt da eigentlich noch das lauern auf das richtige Licht oder das suchen nach dem richtigen Motivwinkel? Also für mich ist nach DRI Schluß, alles andere ist mir zuviel Geschummel. Ich denke es ist sehr schwer bei der Bearbeitung von HDR Bildern die Gradwanderung zwischen beeindruckend und lächerlich hinzubekommen. Nur durch RAW und HDR Regler geschiebe wird das Bild nicht interessanter oder beeindruckender. Was vom Motiv oder vom Winkel her Schlecht ist bleibt auch nach den Zauberkästen schlecht.

@Ralfi
Wie Nachtwächter schon sagte, "Gerade" wäre erstmal das wichtige. Bei Deinen Linda Bilden gefällt mir vom Motive und Winkel her das Bild 11 am besten.

Skynet
01.12.2009, 06:45
Boulder,

stimme dir da zu, zumal, wie bereits hier im Forum schon anderswo geschrieben, HDR oft als Effektmittel missbraucht wird, man kanns dann noch Kunst nennen, der eigendliche Sinn dahinter geht allerdings verloren. Aber denke mal, in 10 Jahren werden HDR Kameras Standard sein, dann wird das umbearbeiten nicht mehr nötig sein...

Sven K.
01.12.2009, 11:26
Wieso 10 Jahre? Es gibt schon welche mit HDR und wenn einer damit anfängt werden die anderen es sehr schell auch anbieten.

http://www.trendsderzukunft.de/hdr-kamera-pentax-k-7-digital-slr/2009/05/22/

Gruß Sven!

fulcrum
01.12.2009, 13:20
Boulder, ich stimme Dir zu! - wo bleibt da die Freude, am richtigen Ort zur richtigen Zeit zu sein...
Auf mich wirken HDR & DRI meistens unnatuerlich, wobei einige wirklich sehr sehenswert sind - Kunst eben! - aber ich bin kein Experte auf dem Gebiet & dies ist nur die Meinung eines Laien.


Grueße v. Fulcrum

Nachtwächter
01.12.2009, 13:37
Wie Sven schon meinte, fängt einer an ziehen die anderen nach. Ich denke mal in 5 Jahren wird's dann eher schon die ersten HDR Kamerahandys geben und was dann an Augenvergewaltigungen zu Tage tritt dürfte ja jeden klar sein! ;-)

Man denke ja nur an die vielen animierten quadratischen Pixel, die etliche mit ihrem Handy aufnehmen, Film nennen und dann in's Netz stellen … :mrgreen:

Raw's möchte ich hingegen nicht mehr missen, schon alleine um nachträglich den Weißabgleich nochmal korrigieren zu können. Beim jpeg ist da ja schnell Ende im Gelände und es kommen unschöne Artefakte zu Tage, die durch die Komprimierung entstanden sind.

Aber wie Boulder schon richtig meinte, durch HDR wird das Motiv nicht interessanter oder schöner! Da muß man selber immer noch ein Auge für haben. Kann ich ein langweiliges Motiv mitunter noch durch geschicktes Setzen von Licht und Schatten interessant gestalten, hab ich beim HDR, wo jedes Detail perfekt belichtet ist, schon ein Problem.

Meine Meinung ist sowieso, nicht jedes Motiv eignet sich für HDRs. Bei vielen Motiven wirkt es dann irgendwie komisch und erzeugt keine Stimmung. Für mich macht sich HDR immer noch bei alten, verfallenen Sachen (wo wir uns ja vornehmlich rumtreiben ;-) ) einen Sinn, da es dort immer ein besondere Atmosphäre erzeugt.

@ fulcrum: 25 MB pro Raw? Ist ja ganz schön happig, meine Cam begnügt sich mit 8-11 MB pro Raw, je nach Motiv.

Sven K.
01.12.2009, 13:41
...
Auf mich wirken HDR & DRI meistens unnatuerlich...
Grueße v. Fulcrum


@fulcrum

Werfe nicht beide in einen Topf, es gibt da Unterschiede. DRI ist eine Möglichkeit den Dynamikumfang zu erhöhen, was unserem Auge näher kommt. Die Bilder sehen dadurch auch bei MiniDRI natürlicher aus.

Gruß Sven!

Torsten.OSL
01.12.2009, 13:49
Gerade bei HDR ist es eine Frage der Einstellungen. Man bekommt sowohl ein realistisches aber auch ein "künstlerisches" Ergebnis. Je nach dem, wie weit man sich in den zahlreichen Einstellungen verzettelt und welche Methode man zum Erstellen wählt (Fusion oder Tone Mapping). Weniger ist da manchmal mehr.

Gruß Torsten

Skynet
01.12.2009, 16:23
Nachtwächter,

Respekt, deine Bilder zeigen genau das, was HDR meiner Meinung nach eigendlich ausmacht, wirklich gut gelungen :grin:. Nochmals zum Nachlesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/High_Dynamic_Range_Image

Sven,

die Kamera aus dem Link macht nichts anderes intern wie die Software am PC, echte HDR Kameras sind noch in der Entwicklung, Zitat Wikipedia:


Digitale Bildsensoren, die ein Bild mit vollem Dynamikumfang direkt erfassen können, werden zurzeit aktiv entwickelt. Zwar sind bereits einige dieser Produkte auf dem Markt, aber nur wenige umfassende Lösungen verfügbar.[23] Der Preis für professionelle HDR-Kameras bewegt sich im Bereich von 50.000 US-Dollar (2008)

Frank K.
01.12.2009, 16:48
weil Skynet hier gerade im Grundsatz zitiert hat, habe ich als Wenigfotographierer eine Verständnisfrage »


Bisher existieren nur wenige Ausgabegeräte, die zur Anzeige von HDR-Bildern fähig sind. Auf herkömmlichen Bildschirmen und Medien können sie nicht direkt dargestellt werden, sondern müssen mittels Tone Mapping in LDR-Bilder umgewandelt werden, indem die Helligkeitskontraste des HDR-Bildes verringert werden. Ungeachtet dieser Einschränkung können ausgehend von HDR-Bildern Über- und Unterbelichtungen vermieden, Bilddetails besser erhalten und weiterreichende Bildbearbeitungen vorgenommen werden ...

So verstehe ich dieses auch. Liege ich also falsch, wenn hier über die normale Displayabbildung eigentlich vorwiegend spezielle Bildbearbeitungen zu sehen sind ? Und diese sehen teilweise sehr beeindruckend aus - Grüße Frank

fulcrum
02.12.2009, 10:07
Werfe nicht beide in einen Topf, es gibt da Unterschiede.

@ Sven, das habe ich auch nicht getan, es ist die Meinung eines Laien - hatte ich aber auch dazu extra geschrieben.
Das HDR & DRI nicht das selbe ist, habe ich dann auch schon mirbekommen :mrgreen:, ich bin in diesem Falle nur der Betrachter & aeußere meine Meinung dazu.
Die Ursachen dafuer sind sicher verschieden, zum einem liegt es sicher am Bildmaterial, zum anderen an der verwendeten Software sowie am Auskennen mit der Materie des jeweiligen Fotografen etc.

__________________________________________________ _____________________________________________

@ Nachwächter, ja - ca. 25 MB pro RAW, deshalb auch die SDHC-Kartenreserve die ich mitschleppe :wink: - man weiß ja nie...
Uebrigens, Deine gezeigten HDR`s gefallen mir persoenlich sehr gut!


Grueße v. Fulcrum

Skynet
02.12.2009, 12:39
Hallo,

also wenn man den Artikel

http://www.fotocommunity.de/info/DRI

liest, würde ich fast behaupten, DRI und HDR ist das gleiche, DRI als Oberbegriff, Tonemapping bzw Exposure Blending als die Verfahren. Im Endeffekt machen beide das gleiche, den Dynamikumfang/Kontrast erhöhen, nur dass das, was immer als DRI bezeichnet wird, die Bilder übereinander pappt, das was als HDR bezeichnet wird, erst die Helligkeit berechnet und dann per Tonemapping das ganze auf zur Darstellung auf Standardmonitoren zuschnippelt.

Kurz und Knapp: DRI = HDR & Tonemapping oder Exposure Blending als kontrasterhöhende Maßnahme.

Oder hab ich da was falsch verstanden?

Edit: hier mal Vergleich beider Verfahren, das HDR ist wohl die bessere Variante.:

http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/615585/display/4878723

xyz27
02.12.2009, 20:17
Das obere Bild in dem Link gefällt mir besser als das untere. Ist das HDR? Wenn ja dann ist hier die Gradwanderung gelungen. Obwohl man beim unteren Bild mit bißchen Helligkeit und Kontrast fast das gleiche hinbekommt. Keiner hat was gegen Nachbearbeitung... nur gefällt mir die dezente Weise besser. In der Musik sagt man immer man darf den Bass nur hören wenn er fehlt. Hier ist es ähnlich.

Maus
02.12.2009, 23:00
... nur gefällt mir die dezente Weise besser. In der Musik sagt man immer man darf den Bass nur hören wenn er fehlt. Hier ist es ähnlich.

Meine Rede...

Ralfi, nicht alle Regler auf 100% :mrgreen:
Probier mal das Bild so hinzukriegen, wie es vor Ort mit den Augen ausgesehen hat, sprich z.B. die Stellen, wo es dunkler war, sollten auch im Bild dunkler sein und umgekehrt.

Mal ein Bsp für "dezente Weise"

58382

Gruß M.

PS

Liege ich also falsch, wenn hier über die normale Displayabbildung eigentlich vorwiegend spezielle Bildbearbeitungen zu sehen sind ?
Da liegst Du richtig - wenn ein Monitor ein echtes HDR-Bild in Originalhelligkeit anzeigen könnte, müßteste zB bei einem Bild mit Sonne eine Sonnenbrille aufsetzen.

Skynet
03.12.2009, 04:57
Boulder,

Das obere Bild ist DRI :shock:;-)
Ähnlich sahs bei mir auch aus, wenn ich HDR statt DRI probiert habe, im Endeffekt hab ichs aber ganz sein lassen, weil mir die Bilder mit normaler Belichtung am besten gefallen haben, denke mal, ich hatte zu wenig Belichtungsreihen.

Maus, sehr schönes Beispiel :!:

Ralfi
03.12.2009, 06:24
Meine Rede...

Ralfi, nicht alle Regler auf 100% :mrgreen:
Probier mal das Bild so hinzukriegen, wie es vor Ort mit den Augen ausgesehen hat, sprich z.B. die Stellen, wo es dunkler war, sollten auch im Bild dunkler sein und umgekehrt.



Maus... nich???;-):mrgreen:

Nein, ich finde die Bilder sehr schick, die wie gemalt aussehen. Wo man überlegt, ist das jetz nen Foto oder ein Gemälde???
Nachtwächter hat da richtig gute Ergebnisse vorgelegt...
Ich krieg das irgendwie nicht so schön hin...

Unten hab ich mal ein DRI-Pano gemacht...

Grüße Ralf

fugaZi
03.12.2009, 08:30
Moin zusammen.
Mal noch einen Kommentar von mir, da ich ständig mit den "echten HDR Anwendern" zu tun habe.
Alles was wir hier zu sehen bekommen, ist NICHT HDR. Einige der Bilder sind über den (Um)weg der HDR Erzugung enstanden, wurden dann per Tonemapping auf DRI umgerechnet (meist wirken diese bunt, plakativ, je nach Einstellungen beim Tonemapping). Andere wurden direkt in DRI Bilder umgewandelt (per "Fusion" oder Ähnlichem). DRI steht für "Dynamic Range Increase" und meint, dass der abbildbare reale Dynamikumfang im Bild erhöt wird. Was normalerweise völlig schwarz oder überstrahlt erscheint, hat dann noch Zeichnung. Der Dynamikumfang der Bilder selbst ändert sich nicht! Der reale Dynamikumfang bei der Aufnahme wird zusammengepresst dargestellt. Und das eben entweder effekthaschend (HDR+Tonemapping, bunt, etc.) oder möglichst natürlich und unauffällig (Fusion, direkte DRI Konversion, "neutrale HDRs"). DRI Bilder haben entweder 256 (8bit) oder 65536 (16bit) Helligkeitsabstufungen (pro Farbkanal). Dies kann man sich vereinfacht bildlich vorstellen als eine Grauskala von Schwarz nach weiß mit 65 Tausend unterscheidbaren! und vom Monitor oder Drucker darstellbaren! Stufen. (256 krieg ich ja vielleicht noch unterschieden, aber bei 65k hört es denke ich schon lange auf. Siehe unten; kann ich nicht unterscheiden.)
Die eigentlichen HDRs sind etwas völlig anderes! Hier wird der Dynamikumfang des Bildes drastich erhöht, um die realen Beleuchtungsverhältnisse zu erfassen. HDR Bilder werden als 32 Bit Bilder gespeichert und können von Monitoren nicht dargestellt werden. Man benötigt dazu HDR Viewer. Diese stellen die Bilder zwar auch überstrahlt oder "abgesoffen" dar, aber man kann den Belichtungsbereich der dargestellt wird verändern, sodass man z.B. die dunklen Bereich "aufziehen" kann und diese dann Zeichnung haben (dafür werden die Lichter mehr überstrahlt dargestellt) oder man dreht die Belichtung runter und hat Zeichnung in den Lichtern (wobei dann sehr viel im Dunklen "absäuft").
Wenn ich es mir nun nicht anschauen kann, was soll das dann?
Neuer Begriff: CGI! Computer Generated Imagery! Heisst soviel wie Durch Computer erzeugte Bilder / bildliche Darstellung. Dieses Verfahren bedeutet folgendes: Ich gehe mit meiner Kamera an einen speziellen Ort (z.B. Wüste Dubai, Bergspitze, etc.) und mache dort ein HDR Panorama. Dies speichert anstatt der 65 Tausend Helligkeitsstufen schlappe 4,3 Milliarden Abstufungen und kann somit den tatsächlich vorhandenen Beleuchtungszustand vor Ort speichern! Egal was, ob die Oberfläche der Sonne oder der Schlagschatten eines Steines im Vordergrund beschienen durch die Sonne, alles! hat Zeichnung, nichts ist über- oder unterbelichtet! Belichtungseinstellungen kann man (fast) vergessen - stimmt ja eh immer.
Dann habe ich also die Beluchtung der Szene gespeichert.
Jetzt brauch ich noch ein 3D Modell z.B. eines Autos (oder Dinosaurier, eines Aliens aus der Nähe oder sonstwas) erzeugt auf einem Rechner.
Und jetzt kommts: Die modernen 3D Animationsoftwarelösungen können mein 3D Modell mit der gespeicherten Beleuchtungsszene kombinieren. Das heisst, das Modell wir vom Originallicht bei der Aufnahme meinder Szene beleuchtet! Mit allem drum und dran: Reflektionen, Spiegelungen, usw. Man erkennt im Scheinwerfers des Autos die umliegende Landschaft, da die Beleuchtung aus allen Richtungen bekannt ist (Panorama), mit allen Abstufungen vorhanden ist (HDR) und bekannt ist wie sie reflektiert wird (Form und Oberfläche des Scheinwerfers). Das heißt nicht! dass die Sonne nicht überstrahlt (aus dem Scheinwerfer heraus). Sie würde mich auch blenden wenn ich tatsächlich vorm Scheinwerfer des Autos sitzen würde, also überstrahlt sie bitte auch. Aber das heisst, das ich die Reflektion der Sonne auf einer extrem getönten Scheibe (z.B. Winschutzscheibe, der Streifen oben der bei einigen Fahrzeugen vor Blendung schützt) darstellen kann. Dort hätte die Sonne dann Zeichnung.
So nun steht da mein Auto und reflektiert alles Mögliche. Was fehlt? Der Hintergrund! Aber wir haben ja unser Panorama, generieren ein DRI! Panorama daraus und lassen es von der 3D Software in die Szene einbauen.
Nun steht das Auto in der Wüste, auf dem Berg oder wo auch immer, in der Originalbeleuchtung, kannbei guter Arbeit nicht mehr von einer realen Aufnahme vor Ort unterschieden werden und existiert vielleicht noch nicht einmal in der Realität (ähnlich Aliens und Dinosauriern (oder?)). Das ist eine enorme Kostenersparnis gegenüber allen Versuchen solche Szenen "per Hand" zu erzeugen, da ich ohne HDR Panorama das gesamte Beleuchtungsverhalten der Umgebung mitberechnen müsste (Reflektion des Sandes in der Wüste, dünne Luft auf dem Berg etc.).
Zu guter Letzt: soche HDR Panoramen für CGI und 3D Softwareverfahren heißen Environment Maps. Und die beschriebene Technik ist für statische Situationen (keine Kamerafahrten in Filmen oder eben Fotografien) uneingeschränkt anwendbar, während sie für bewegte Kameras natürlich eingeschränkt gültig ist, da sich hier der Standort und damit der Inhalt der Einvironment Map ändert. Na ja, nichts ist vollkommen...
Ich hoffe, mein Geschreibe bringt euch ein wenig und ich habe mich verständlich ausgedrückt.
So oder so, viel Spass beim Fotografieren!!!
Gruß, Hannes

Skynet
03.12.2009, 09:28
Wo man überlegt, ist das jetz nen Foto oder ein Gemälde???

Ralfi,

dazu musst du aber nicht den Umweg über Belichtungsreihen und HDR Erzeugung gehen, das klappt auch mit Filtern in diversen Bildbearbeitungsprogrammen ;)

Frank K.
03.12.2009, 16:16
Die eigentlichen HDRs sind etwas völlig anderes! Hier wird der Dynamikumfang des Bildes drastich erhöht, ... HDR Bilder werden als 32 Bit Bilder gespeichert und können von Monitoren nicht dargestellt werden.

Danke Hannes - so entspricht es meinem theoretischem Verständnis dazu, und ausdrücklich dein ganzer Kommentar - Grüße Frank

blitzpilot
03.12.2009, 17:11
Nein, ich finde die Bilder sehr schick, die wie gemalt aussehen.




Dafür muss man nicht unbedingt HDR Bild machen:mrgreen:

Hab für sowas ein Bildbearbeitungsprogramm;-)

Ralfi
03.12.2009, 18:32
Dafür muss man nicht unbedingt HDR Bild machen:mrgreen:

Hab für sowas ein Bildbearbeitungsprogramm;-)


Wow, dit sieht Geil aus... Ich persönlich finds echt super...

Grüße Ralfi

Robbells
03.12.2009, 19:24
Auch nicht Schlecht.

So könnte man "relativ" Einfach z.b. Abenteuer Romane Illustrieren.:p

Gruss Robbells

Maus
03.12.2009, 23:31
Moin zusammen.
Alles was wir hier zu sehen bekommen, ist NICHT HDR.
...

Exakt :grin: Das was Du beschrieben hast, meinte ich mit meiner Bermerkung betr. Sonnenbrille vorm HDR-Monitor, falls es sowas gäbe...

Ergänzung: Praktische Anwendung des Ganzen ist tatsächlich (u.a.) hochwertige Automobilwerbung - heutzutage schleppt keiner mehr Autos mit zum Shooting. Die von der Kreativagentur entwickelten Motive werden vor Ort vom Fotografen umgesetzt (ohne Auto), dazu ein HDR-Kugelpanorama erstellt, das die exakte Lichtsituation speichert.

Dieses dient nachher direkt als Lichtquelle für ein Compositing aus dem Foto als Hintergrund bzw Umgebung und dem (aus den Original CATIA oder StudioTools Daten abgeleiteten) 3D-Modell des Fahrzeugs.

Kurz gesagt, es dürfte die absolute Ausnahme sein, wenn heutzutage auf einem Automobil-Plakat/Imageanzeige ein echtes Auto zu sehen ist...

Bei Interesse an den Grundlagen dazu einfach mal hier klicken
http://www.debevec.org/Research/HDR/
http://www.debevec.org/Research/IBL/
oder mal ein echtes HDR-Bild runterladen
http://gl.ict.usc.edu/Data/HighResProbes/

Vereinfachte Live-Demo (ohne Schattenberechnung) dazu
http://download.pcgameshardware.de/download.cfm?f=ATI-9700-DebevecRNL-Demo-v1.1.exe&t=binaries&article_id=683016

Gruß M.

Maus
03.12.2009, 23:49
Ich krieg das irgendwie nicht so schön hin...

Unten hab ich mal ein DRI-Pano gemacht...

Genau so meinte ich das, weiß gar nicht was Du hast...
Naja das Bild ist nen bißchen eiförmig :lol: aber Farbe und Helligkeit sind genau richtig.
Und sogar das Gebäude stimmt :mrgreen:

Gruß M.

Ralfi
04.12.2009, 10:50
Genau so meinte ich das, weiß gar nicht was Du hast...
Naja das Bild ist nen bißchen eiförmig :lol: aber Farbe und Helligkeit sind genau richtig.
Und sogar das Gebäude stimmt :mrgreen:

Gruß M.

Ja, dit is ja ein normales DRI...
Wie schon gesagt, die HDR Bilder die wie gemalt aussehen find ich auch ganz nett...

Grüße Ralfi

Maus
04.12.2009, 13:10
Zu guter Letzt: soche HDR Panoramen für CGI und 3D Softwareverfahren heißen Environment Maps.

Fugazi,
no offense, aber als Hintergrund (Environment map) sollte man das HDR-Bild eigentlich gerade nicht verwenden, den Grund hast Du selber genannt: es ist nicht darstellbar.
Du hast dann exakt das gleiche Dynamikproblem wie mit der Kamera vor Ort, sprich Du müßtest eine Belichtungsreihe rendern

... 58418 ... 58419 ...

und diese mit Photomatix (oder je nach SW ggf in der Renderpipeline) erst wieder zu einem Bild zusammenfügen...


Um bei dem Compositing-Beispiel zu bleiben, wird als Environment map das Originalmotiv in Kamerakoordinaten verwendet, es "hängt" quasi hinter der Szene. Nach Bedarf werden zusätzliche Elemente ergänzt, die es im Original gar nicht gibt, hier zB Volumenlicht und Nebel

58420 58421 58422

Ein Panorama als Environment map geht natürlich auch, dann aber eher nicht das HDRI und nicht wirklich zur Beleuchtung. Nettes kleines ;) Bsp hierfür (Pano lt. VFx-Firma aus "hundreds, if not thousands" Einzelbildern)

58423


Gruß M.

fugaZi
04.12.2009, 18:51
...als Hintergrund (Environment map) sollte man das HDR-Bild eigentlich gerade nicht verwenden, den Grund hast Du selber genannt: es ist nicht darstellbar.
Hier gehen die Begriffe auseinander bzw. sind nicht eindeutig. Als Hintergrund natürlich DRI, hatte ich ja so geschrieben, aber als Beleuchtungsquelle HDR. Und so wie ich das kenne sprichst Du hier von "Sky Boxen", die in 3D Engines (meist Spiele) gerne als Hintergrund genutzt werden. Da braucht man auch kein ganzes Pano. Die Beleuchtunginformationen sind aber geläufiger unter Environment Maps und sind etwas anderes (es gibt noch eine andere Bezeichnung, aber die fällt mir nicht ein).
Gruß, Hannes

Maus
08.12.2009, 20:43
Hier gehen die Begriffe auseinander bzw. sind nicht eindeutig.
Ja, sieht so aus...

Macht aber nix, mal aufdröseln:
Environment Map = dt. Umgebungs-Textur = ugs. Hintergrundbild
Environment Mapping = Projektionsverfahren, quasi die Umkehrung des Verfahrens "Fotografie", es wird ein Bild vom Betrachterstandpunkt aka Kamera aus in die Umgebung projiziert.
Die Projektionsarten korrespondieren mit denen, die Du aus Deiner Pano-SW kennst, nur "rückwärts". (Screen Mapping ("Kamerakoordinaten") entspricht Planar in Pano-SW)

58465 58466


Und so wie ich das kenne sprichst Du hier von "Sky Boxen", die in 3D Engines (meist Spiele) gerne als Hintergrund genutzt werden.

Ähm...nein. Sondern wie gesagt vom Integrieren zusätzlicher Elemente vor einem bestehenden Hintergrund zB in 3D-Software oder Film. Bezeichnungen dafür sind zB Compositing oder Rotoscoping, der "Hintergrund" heißt ggf auch Plate oder Matte Painting, je nachdem wie enstanden und von wem wofür verwendet.

Das Ganze gibt es so ähnlich schon deutlich länger als Digitalfotografie oder gar HDR, Stichwort "Rückprojektion".

Die Beleuchtung einer Szene mittels HDR (Image based lighting) ist vom Hintergrund unabhängig (mann kann natürlich dieselbe Textur verwenden, wie in Bsp 1 und 2 in meinem letzten Beitrag, mit den erwähnten Problemen).
Realisiert wird sie indem das HDR einer Flächenlichtquelle (zB Skylight) als "Farbe" des Lichts zugewiesen wird.


Die Beleuchtunginformationen ... (es gibt noch eine andere Bezeichnung, aber die fällt mir nicht ein).
Gruß, Hannes
Environment Probe zB :wink:

Gruß M.

Maus
09.12.2009, 10:06
Und um nicht zu weit vom Thema "hidden-places" abzukommen, noch ein weiteres Bsp zur Demonstration (kein Panorama, HDR, DRI oder Game Engine beteiligt):

58475

Das 3D-Modell wirft einen perspektivisch korrekten Schatten auf die Betonfläche, obwohl diese gar nicht vorhanden ist, sondern nur ein einfaches .jpg Bild (das vor Ort fotografierte "Originalmotiv") als Environment Map hinter die Szene projiziert wird.

Das Modell könnte zB auch problemlos hinter den beiden Bäumen in Richtung Bauwerk laufen, oder die Szene mit Skylight/HDR beleuchtet werden, oder das "Feuer" korrekterweise Licht statt Schatten auf den Boden werfen - alles nur eine Frage des Zeitaufwands.

Gruß M.

fugaZi
09.12.2009, 12:53
Vorne weg: Das ist keine Kritik, ich will niemanden korrigieren, mich nicht streiten oder ähnliches. Auch hier : no offense!

Also mal kurz gesagt: nur weil Autodesk die Begriffe so verwendet, heißt das nicht, dass sie so richtig verwendet sind bzw. bei den Entwicklern (ich meine hier vor allem Entwickler in den USA) so benutzt werden. Andere benutzen sie anders und eine Übersetzung ist auch immer noch so eine Sache für sich. (Auch bei Autodesk wird in verschiedenen Abteilungen mit unterschiedlichen Begriffen gearbeitet.) Schlußendlich ist es ja nur wichtig, dass man sich versteht im Entwickler Team...

Environment Map = dt. Umgebungs-Textur = ugs. Hintergrundbild
Das was hier gemeint ist, wird oft auch als Skybox bezeichnet. Ich finde die ÜBersetzung Umgebungs Textur völlig daneben (eine Map ist keine Textur!), Hintergrundbild trifft es viel genauer. Auf jeden Fall ist das Bild gemeint, was im Hintergrund zu sehen ist. Damit ist der Begriff Environment Map aber eigentlich falsch, denn:

Environment Mapping = Projektionsverfahren, quasi die Umkehrung des Verfahrens "Fotografie", es wird ein Bild vom Betrachterstandpunkt aka Kamera aus in die Umgebung projiziert.
Ja, sehe ich auch so. Genau deshalb ist die Environment Map NICHT das gleiche wie die Skybox, das Hintergrundbild oder Ähnliches. Sondern eben die Map, die für das Mapping benutzt wird. Man sieht aber von der Map nichts, außer evtl. Reflektionen auf Oberflächen.

Ähm...nein. Sondern wie gesagt vom Integrieren zusätzlicher Elemente vor einem bestehenden Hintergrund zB in 3D-Software oder Film. Bezeichnungen dafür sind zB Compositing oder Rotoscoping, der "Hintergrund" heißt ggf auch Plate oder Matte Painting, je nachdem wie enstanden und von wem wofür verwendet.
Das ist ja noch mal ein anderer "Hintergrund". Bei Skyboxen ist der Hintergrund im Unendlichen gemeint, während das hier ja eher die Umgebung ist, in die integriert wird. Die dann eben auch mit berücksichtigt werden muss (Schatten etc.).

Die Beleuchtung einer Szene mittels HDR (Image based lighting) ist vom Hintergrund unabhängig (mann kann natürlich dieselbe Textur verwenden, wie in Bsp 1 und 2 in meinem letzten Beitrag, mit den erwähnten Problemen). Realisiert wird sie indem das HDR einer Flächenlichtquelle (zB Skylight) als "Farbe" des Lichts zugewiesen wird.Das sind unterschiedliche Verfahren. Die Beleuchtung einer Szene in der Realität ist natürlich NICHT unabhängig vom Hintergrund! Den alles was ich sehe (den Hintergrund) sehe ich nur weil es Licht aussendet und demnach mich und die Umgebung beleuchtet.
Benutzung von ambiente lights, skylights und Ähnlichem sind deutliche Vereinfachungen, wohingegen Die Nutzung von HDRI Panos sehr viel realitätsnäher ist. Im Idealfall braucht man dann keine imaginären Lichtquellen mehr.

So, nun ist die Verwirrung hoffentlich komplett ;-) .

Aber schön, dass es hier Leute gibt, die sich so ausführlich damit beschäftigen. Ich fahr jetzt mal raus nach Prenden und verscheuche den Drachen...

Gruß, fugazi

Maus
11.12.2009, 23:38
So, nun ist die Verwirrung hoffentlich komplett ;-)
Noch geht es :grin:
Bleibt festzuhalten: Offenbar herrscht sowohl hier als auch in Amerika Meinungsfreiheit - und jeder definiert sich seine Fachbegriffe wie er möchte. Wie gesagt, kein Problem.

Hier die Szene nochmal mit realistischem Licht:

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So in etwa entsteht das erwähnte "Foto" eines Autos in der Wüste Dubai, nur halt mit einem Automodell.


Ich fahr jetzt mal raus nach Prenden und verscheuche den Drachen...

Gruß, fugazi
Vorher noch schnell die Auflösung des Rätsels, wer die Objektnummer in den Beton geritzt hat :mrgreen:

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Gruß M.