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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kernwaffenfähige Trägersysteme



Torsten.OSL
03.11.2009, 12:07
Ich möchte hier mal beginnen, eine Sammlung kernwaffenfähiger Trägersysteme auf dem Territorium der ehemaligen DDR zu eröffnen. Da ich mich selbst eher als kleines Licht bezeiche, würde ich mich über Korrekturen und Ergänzungen freuen. Vielleicht bringt dies letztendlich ein wenig mehr Licht in die ganze Frage der Kernwaffen in der DDR.

Raketensysteme:

Frog-1,2,4,5,7
SS-1 (R11/ R17)
SS-3 (R5)
SS-4 (R12)
SS-12 (TR-1)
SS-21 (Totschka)
SS-23 (R-400 Oka)

Trägerflugzeuge

MiG-21S E-7N ?
MIG-27 (Finsterwalde, Großenhain, Brand, Lärz, Altenburg)
SU-22
SU-24 (Welzow)
SU-25 (Brandis)

Diese Liste ist sicher nicht fehlerfrei oder vollständig. Doch vielleicht hat jemand mehr Informationen darüber.

Gruß Torsten

Frank K.
03.11.2009, 15:55
Ergänzung I »

Trägerflugzeuge
MiG-21Typ? (Jüterbog, Wittstock)
MiG-21bis (Damgarten)
MiG-21SMT (Altenburg #)
MiG-21S/SM (Köthen, Neuruppin)
MiG-23M (Falkenberg, Finow #, Merseburg, Zerbst #)
MiG-25RB (Werneuchen)
SU-7B (Brand)
SU-17M (Groß Dölln)
SU-17M-2 (Großenhain)

# Sonderwaffenlager nicht nachweisbar

Quelle » Vortrag S.Büttner & H.Müller – Grüße Frank

Hermann
04.11.2009, 16:36
TOSL,
waffenfähig, heisst aber noch nicht waffenträchtig. Bei einer in den Anfangsjahren geringen Flugweite von 40 km bei R-4 hätte der Einsatz einer entsprechenden Ladung wohl nur Eigenverlust an Soldaten samt VGS bedeutet, man muss daher mit solchen Listen etwas vorsichtiger umgehen.

Auch ist die Frage IMPORTANT, ob schon allein die Möglichkeit an einem FP etwas zu lagern, gleichbedeutend mit der Version ist, dass dort auch etwas gelagert wurde.

Für die Hauptbewaffnung der LaSK die RA der Divisionen, die Brigaden der Armeen u. die Brigaden der Front waren natürlich Raketen als Träger das ideale Einsatzmittel. Das heisst aber noch lange nicht, dass auch jede Rekete einen solchen Kopf hätte trans-portieren sollen oder müssen.

Gleiches trifft auf die Flugzeuge zu. Allein die Existenz der Schutzbauwerke GRANIT oder GRANIT 1 an einem Platz heisst nur, daß dort Möglichkeiten vorhanden waren, das be-deutet noch lange nicht, dass auch so sein sollte, oder dass es so war.
Manchmal ist man versucht schon die kleinste Eventualität zum IST zu machen.

Aber so ein Bauwerk konnte alles mögliche aufnehmen, es musst nicht zwangsläufig was nukleares sein, deshalb nannten die die Dinger auch "spezieller Verwendung" den Begriff SONDER als Synonym für (immer) Nuklear haben andere geprägt.
Die Existenz des Bauwerkes zeigt im Grunde genommen nur an, daß man etwas plante.

Denn man kann die Komplexe in der Zahl und Masse nicht erst bauen wenn man sie braucht.

Wenn Du Dir die Infrastruktur der Läger für die Köpfe der N-Raketen ansiehst, wird Dir auffallen, dass der Ansatz zu einer langfristigen Lagerung erheblich hoch war, es spielten vor allem nach technologischen Forderungen der Lagereinheit die Daten TEMPERATUR und Luftfeuchte eine entscheidende Rolle für diese Lagerung.

Dass die in den bekannten Objekten eingebrachte Infrastruktur notwendig war, ist logisch sonst hätte man sich den Einbau gespart. Niemand kauft einen Kühlschrank wenn man einen solchen nicht braucht, weil Butter in der Sonne sich von allein kühlt.

Oder die Beuleute die meinen, eine 2 Tonnen schwere Platte flog im Wohnungsbau allein an der Wand hoch. Solchen Leuten zollt man heute in Bauforen Respekt, frühere Maurer die auf der Baustelle waren u. ganz genau wissen, dass da ein Kran stand, werden als Kleinklugscheisser die nichts können, bezeichnet.

Zurück zum Frageansatz:
Dementsprechend verhält es sich ähnlich mit anderen Systemen wo der Lageraufwand ebenso hoch, aber die Lagertechnologie anders zu bewerten war. Das wiederuim hielt und hält verschiedene Leute nicht davon ab, an vielen Flugplätzen mit allem möglichen zu philisophieren, dabei ausser acht lassend, dass die Infrastruktur an verschiedenen Plätzen als absolut notwendig erachtet wurde, die Transportleute vorhanden sein mussten, Sicherung etc. bis zur Betriebsabteilung zum Betrieb von Spezialobjekten, die genau für diesen einzigen Betriebsfall aufgestellt wurden.

Aber wie es nun so mit den Forschern ist, die haben Köpfe und Bomben in allen, manchen und jeglichen Hallen abgelegt.

Gerade deshalb muss man mit solchen Listen tiefgründig umghehen. Bleibt festzuhalten, das Nuklearsicherungs,-ausgabe u. Lagerungsverfahren zählte zu den anspruchvollsten und in der Kette bestgesichertsten Technologien die die Sowjetunion sich auferlegt hatte.

Es bedurfte spezieller Aufnahmeverfahren, um in den Kreis derer zu gelangen, die sich damit befassen mussten u. durften. Es bedurfte spezieller Techniker und Angehöriger dieser Einheit um das Lagergut überhaupt zu Gesicht zu bekommen.

Es bedurfte einiges an technischem Steuerungsansatz um die Lagergegebenheiten sicherzustellen. Für diesen Betriebsumstand hin waren die Bauwerke projektiert und zwar mit dem Gedankenansatz des Lagerprocederes zum Projektierungszeitpunkt.

Deshalb unterschieden sich halt manche Standorte von anderen, auch wenn die scheinbar gleiche Nutzertruppe dort tätig war.

Leute dieser Einheit saßen ganz konkret in 7 (!) Objekten auf dem Gebiet der DDR. Um das bildlich abzurunden, CT Untersuchungen kann man nur da machen, wo man einen CT hat. Ähnlich unserem Thema kannn man also nur lagern wenn man die Lagertechnologie vor Ort hat, wenn man dies langfristig sicherstellen will. Im Falle geplanter oder tatsächlicher Handlungen hätte man die Kräfte der Sicherstellung, die Techniker und das Lagergut an die für den Einsatz vorgesehenen Plätze verlegt und den Lageransatz dort kurzzeitig gesichert untergebracht. Dazu waren sowohl an die Objekte als auch an die Plätze zusätzliche Nachrichtenverbindungen vorgesehen. Ich könnte Dir auch sagen welche genau das waren, spielt aber hier nicht die Rolle.

Im Nichtgebrauchsfall wäre die Kette komplett rückabgewickelt worden, bis der zahlenmäßige und personelle Zustand in den Hauptbasen wieder angekommen war.

Es gibt aber immer mal Leute die behaupten, man könne in jeder Arztpraxis CT haben, quasi mit dem Handscanner des Chefarztes. Wenn Du dann die Listenfüller mal vorsichtig fragst, wer denn die genannte Sicherstellung mit welchen Mitteln entsprechend der Lagerforderungen sicherstellen wollte, dann musst Du die Antwort genau untersuchen.
" Die lautet meist, das wissen wir noch nicht genau, wir wissen aber ganz genau dass es so war".

Die dritte Facette des ganzen ist die Sicht der NATO auf die Bewaffnung des Gegners, wo ja schon jeder Soldat als potentieller KW Träger gezählt wurde, denn Jammern bringt Geld.

Demgegenüber stehen die potentiellen Ansichten der Sowjetunion zu dem Thema wo es auch drei Grundfeste gab:
a.
die Planung ist das eine Moment,
b.
die technische Möglichkeit eine andere,
c.
in der Not wird mit allem transportiert was möglich ist, Hauptsache die Aufgabe wird erfüllt.

Nun wirst Du unter den Historikern zu allen drei Gruppen verschiedene Leute finden die dort Wissen kundgetan oder solches verarbeitet haben.
Zu a.
gibt es sicher wenige die etwas konkretes beitragen können, denn ausser einigen frühen Plänen aus Übungen in den 60'er Jahren, die man heute hoch und runter auswertet und versucht auf die 80'er zu trimmen, dürfte es wenige Ansatzpunkte geben die belastbar sind. NVA Leute in Stäben, die an realen Übungen teilgenommen haben, ob in Liegnitz oder FAHA oder im Felde, die das Thema KW ansatzweise beherrschen, dürften sich unter 50 bewegen.

Zu b.
findet sich vieles im weltweiten Net oder auch literarisch, aber ob es belastbar ist, ist die Frage, denn Beweise stehen aus, bis auf Aussagen der in den Lagerobjekten Gedienten oder der Einsetzenden die sich damit in Foren nicht so leicht erkennen geben, ist es ein weites Feld.

zu C.
ist zu sagen findet man auch viel im Net, vom fliegenden LKW bis zum U-Boot mit Rädern. Meist mit Doppelrolle bezeichnet. Selbst wirklich mit der Materie befasste Spezialisten der anderen Seite, die vertraglich bis 2001 bestimmte Sites besichtigt haben, weil dies im INF Vertrag so festgelegt war, haben mehrfach betont, daß zum Lagerumfang vier konkete Dinge gehörten:
a.
die Lagertechnologie,
b.
das Lagerbauwerk,
c.
die Betriebseinheit um sie mal so zu bezeichnen.
d.
die Transportkette.

Daraus folgt:
Nur da wo alle vier Dinge zusammentrafen, war auch was in ständiger Basierung vorhanden.

Eine andere Variante gab es seit 1949 nicht und man wird sie auch nicht finden, weil es diese Grundfesten waren die sich die für die nukleare Sicherheit zuständigen Leutchen gegeben haben.

Nun kannst Du alle bekannten u. in Listen kursierenden Objekte, Flugplätze, Orte, Wälder, Koordinaten zusammen in eine Tabelle einpflegen u. in die 4 Spalten dahinter jeweils Kreuzchen machen wo die Punkte zutrafen.

Westlicherseits hat man vermutlich nur c. betrachtet und kam auch zum gleichen Ziel, man hatte gute Kenntnisse dazu. Dies betriff wohlgesagt die Läger nicht die einsetzenden Truppen. Und RWSN lassen wir aussen vor, da es die ohnehin bei uns nicht gab, und weil dort im DhS andere Gegebenheiten galten.

Wenn Du diese Arbeit vollbracht hast, vielleicht auch gemeinsam, dann wirst du von den meisten kursierenden Listen 93% als Standort langfristiger Lagerung als Knete löschen können. Diese vier Punkte sind der Schlüssel zum ganzen, was die Lagerung und Zuführung betrifft. Ich meine mal das hat man hier und dort drüben auch erkannt, und die haben den Job gut gemacht.

Zum Problem des tatsächlichen technischen Einsatzszenarios kann ich ne ganze Menge
Fragen nicht beantworten, weil mir dazu bewaffnungstechnisch das Hintergrundwissen fehlt. Hier können wir aber versuchen, entsprechende Kontakte zum Bodenpersonal oder fliegenden Einheiten aufzunehmen. So ich mich recht erinnere warst Du auch in Linda, dann wirst Du die Fragen auf den Teil mit den Raketen dort beantwortet finden, ich meine in dem Booklet.
Beide Listenansätze führen ins nichts, weil es nicht die Systeme waren die im ersten Schritt der lagerung und Zuführung waren, sondern die 4 Punkte die ich nannte.
Die Systeme aus Euren beiden Listen sind erst der Betrachtungspunkt 2, der EINSATZ.
Lagerung, Zuführung und Kontrollregime über das Lagergut waren immer vor dem Eisnatz der Knackpunkt, oder wenn dieser ausfiel auch in der Rückabwicklung, also muss man erst die Hausaufgaben nach Teil 1 machen, ehe man sich dem Eisnatz als Teil 2 zuwenden kann.
DJ dass in Altenburg kein spezielles Lager war, sehe ich nicht so. Dieser Stabndort erfüllt zum Beispiel alle 4 Punkte die ich nannte zu 100% und wenn man die Anwesenheit der Speziellen Fernmeldeinheit für den Nachrichtenverkehr als Element 5 werten würde hatte Altenburg sogar 5 Punkte zu 100%. Wäre doch schon ein Standort von 7 geklärt. Ist das nicht Klasse?
Grüsse Hermann


Grüsse Hermann

Frank K.
04.11.2009, 18:52
Hermann,
kein Widerspruch zu deinem Posting. Ich habe die Quelle meiner Ergänzung zu Torsten ja benannt, deine Erläuterungen dazu zeigen meines Erachtens, dass man dieses Thema eigentlich hier nicht weiter erörtern sollte, dies ist auch meine Meinung. Bei Altenburg spricht die Quelle und du wahrscheinlich über eine andere Zeitachse.

Über die 7 oder 8 (nach meinen Info's) ständigen SWL könnte man sich ja bei Bedarf einmal an anderer Stelle unterhalten - Grüße Frank

Hermann
05.11.2009, 07:55
DJ,
ich wollte lediglich signalisieren, daß die Vorgehensweise der Standortfindung auch anderen bekannt war, wenn man, und das ist die Voraussetzung, weis wonach man als Kriterium suchen muss. Glaubt man einem Herrn Tutten aus seinem Beitrag zu einer Konferenz, hat die CIA Luftbildauswertung erst 1979 an Hand von Baumaßnahmen in ML
der Armeeunterstellung festgestellt, dass da was passiert u. innerhalb der ML ein eigener Bereich entsteht. . Sie haben also im Gegensatz zu anderen Diensten volle 15 Jahre geschlafen. Der Weg als solches, wie man solche Informationen verdichtet, ist aber wohl bei allen Diensten ähnlich. Wenn man die Kriterien kennt, ist die Zuordnung relativ einfach und man muss dann "nur" noch die Bestätigung zum Gesamten finden. Leider versteigt er sich in weiteren Zu der Behauptung, dsss jede BTRB zugleich der Lagerort für nukleare Sprengköpfe war, weil das so gut in sein jugendliches Konzept passte. Er führt danach aus, dass die älteren Mitarbeiter solche Denke unterbunden haben, weil es für das Kriterium INFRASTRUKTUR keine Anhaltspunkte gab. Und? Sie hatten Recht die älteren Mitarbeiter. Der von ihm gewählte Ansatz ist ein Irrweg und fürhrt zu eben dieser Listenversion, in der an allen erdenklichen Ecken in allen möglichen Hütten irgendeine Nuklearkomponente lag. Die von mir genannten Kriterien sind die zu Friedenszeiten erforderlichen Eckpunkte die benötigt wurden, um die Lagerung, die Sicherung und die Ausgabe zu gewährleisten. Mehr bedurfte es nicht, weniger aber auch nicht. Und um nun zum Abschluß zu kommen, man kann sich ja von den Listenverftretern ausser Punkten und Sternchen in allen möglichen Skizzen auch mal konkter sagen lassen welche Einheit nun konkret für den Ort für diese Dinge zuständig war. Spätestens dann wird klar ob Hintergrundwissen vorlag oder nicht. Glaubt man Herrn Tutten in seinem Kontext, gab es nie eine Einigung zu diesem Thema mit anderen Diensten. Wie ich heute ansatzweise weis, hatten die auch andere Vorstellungen und Kenntnisse zum Lagerprocedere als die Bildauswerter. Vielleicht haben sie sich schon aus diesem Grund gegen eine Verallgemeinerung gesperrt. Aus meiner Sicht war dieser Verfahrensgrundsatz richtig, denn er galt für die Artillerietechnischen Detachments auf der eigenen Seite auch, auch dort lag nicht an jeder Ecke ein Ei im Hangar, auch wenn man uns das heute friedensbewegerisch gern so unterjubeln will.

Ich erinnere mich an eine Broschüre der Friedensbewegten mit dem Titel: Wie Du Dein eigenes "Standortkernwaffenlager findest". Hat uns damals gewaltig zum Lachen angeregt, dem Sinn nach haben die aber auch nichts anderes gemacht, als dem Leser die Transportlogistik offengelegt (mit Bildern) u. geraten einfach dem LKW hinterherzufahren.

Das haben die Bewegten dann auch getan und so hatten sie ruck Zuck eine etwas definiertere Liste zusammen, die man, so man wollte schnell weiter verdichten kann.

Dabei kam für einige Einrichtungen sicher auch Murks raus, aber so ganz ohne war das Herangehen nicht. Im Umkehrfall dürfte man ähnliche Wege gegangen sein.
Die ersten Ansatzpunkte hatten andere Fachleute schon 1969 und nicht erst nach dem Überlaufen eines Torgauer Fähnrichs, der dann bei der Befragung zum Offizier mutiert.
Tatsächlich waren die ersten bereiche seit 1964 genutzt worden, ein Anhaltspunkt für die überaus gute Tarnung der Gesamtgeschichte.
Soviel dazu, Grüsse Hermann

Hermann
05.11.2009, 08:27
DJ Teil 2 der Kette:

Um nochmals auf den zweiten Ast der Nutzbarkeit, den möglichen Einsatz, zu sprechen zu kommen, sei angemerkt, dass alles was bisher besprochen wurde mit Lagerung Sicherung und Ausgabe der Mittel zu tun hatte und das betraf die Ausgabe an die Handelnden.

Da bestimmte Mittel auch über Gross Dölln eingeflogen wurden, befand sich dort eine „Gruppe für spezielle Organisation“ im Objekt, die die Weiterverteilung der angekommenen Waren organisierte u. demzufolge auch wusste wohn diese weiterge-liefert wurden. Die angeschlossene NZ selbst war relativ autark, in einem gesonderten Gebäude untergebracht und hatte u. a. die Aufgabe Auffüllung und Rückgabe zu begleiten, indem die dazu abgestuft notwendigen Informationen weitergeleitet und koordiniert wurden.

Für eine frühere Dokumentation hatte sich jemand bereit erklärt, dazu etwas zu sagen. Man hat aber Seitens der Redaktion der Dokumentation auf den Zeitzeugen verzichtet weil man lieber einen nichtssagenden Piloten befragen wollte. Ich hätte mir an stelle des nichtssagenden (wir haben gewusst dass wir Kernwaffen einsetzen sollten, aber so Recht wie das passieren sollte wussten wir nicht) lieber das angehört was der andere zu sagen hatte. Denn er hatte ein Verzeichnis in der Tasche, der Stellen wo an ausge-suchten Plätzen die Leute saßen, die als Außenposten dieser Gruppe für spezielle Organisation, an den ausgesuchten Flugplätzen für den Fall der Fälle die Organisation des Empfangs sicherstellen sollten. Das heisst konkret, dies waren personell die Bindeglieder zwischen Lager und Handelnden die an den FP bereitgehalten wurden, die dafür vorgesehen waren.

Das waren nicht viele, aber einige. Eben diese Leute, die in der Masse der an einem FP Beschäftigten nicht eben auffallen, weil sie kein Schild auf dem Bauch hatten, waren das konkrete Indiz für die bereits in Friedenszeiten vorbereiteten Handlungsabläufe im Fall der Einsatzklarmachung.

Sie waren wie auch die bereits oben genannten Kriterien an Lagerorten eben ein Aus-wahlaspekt für angedachte Handlungsabläufe an den ausgesuchten Flugplätzen.

Damit schließt sich der Kreis, kennt man die Arbeitsorte der Leute, deren spezielle Rufnamen, so kennt man damit auch örtlich die Flugplätze, an denen solche Handlungen vorgesehen waren und wofür u.a. die Anlagen GRANIT oder GRANIT 1 vorgesehen waren.

So kann man auf einer Karte der DDR wieder einige Kreise malen und einige bisher bekannte ausschließen. Grossenhain war einer der bestätigten Orte. Das alles war dem Redakteur bekannt, aber man wollte ja unbedingt den nichtssagenden Piloten interviewen. So ist das mit dem Fernsehen…

Der Zeitzeuge war ziemlich enttäuscht weil er völlig umsonst nach Dölln gekommen war,
verständlich. Vor kurzem wurde für einen anderen Sender mal angefragt ob noch Interesse, nein natürlich kein Interesse. Hätte ich auch so gemacht.
Grüsse Hermann

Frank K.
05.11.2009, 09:43
Hermann, nur als Anmerkung,
du scheinst ja bei besagter Runde beigewesen zu sein. Ich habe davon nur gelesen, es ist schon etwas peinlich, was dort von einem NVA-Offizier zur entsprechenden Einsatzdoktrin von sich gegeben wurde. Das mit dem dafür ausgeladenen Zeitzeugen war mir nicht bekannt. Klar, dass ist schade - Grüße Frank

Hermann
05.11.2009, 12:03
DJ,
tja was soll man dazu sagen, sie müssen ihren Wortbeitrag verkaufen, das verstehe ich. Aber das Ergebnis ist dann noch fataler als nur ein vergurkter Wortbeitrag, es redet keiner mehr mit denen. Mit jeder Sendung dieses Anspruchs wird der Kreis derer die sich das untun wollen oder müssen kleiner. Dafür hat man dann Durchlichkastenunwissende wie Herrn T. Vielleicht hätet er sich zu den Zusammenhängen insgesamt vor dem Beitrag mal mit den Auswertern der Trippe mit dem "D" in Buchstabezug kurzschliessen sollen.
Letzten Endes, so man ihm Glauben kann, war es inetressant zu hören was sie wie machten und diw dei Ergebnisse daraus schlußfolgernd waren. Die anderen zeitzeugen zu der Konferenz haben die Einordnung ins Thema wesentlich fachkundiger und runder hinbekommen als der Herr mit seinem V-2 Geschwafel. Da als Lagerort hier nur Parchim Slate in Frage kam, lag er wohl mit allen anderen Standorten wo er einen V-2 Bezug herstellen wollte, etwas weit daneben insbesondere eben den genannten Standort wo der Fähnrich eines Nachrichtenzuges ausgebüxt war. Liest man genau, wird man feststellen, dass dieser auch nur sagte "könnte" u. auf diesem "könnte" baut dann der ganze Artikel auf... Könnte könnte sein, dass der Mond auf der Erde landet, dann muss man kein Geld zum Hochfliegen ausgeben. Könnte doch sein oder?
Grüsse Hermann

Torsten.OSL
05.11.2009, 17:35
Hallo Hermann,
ich möchte mit diesem Beitrag nicht das Weltbild verändern. Es sind nur einige Fragen, die sich mir bei dem Ganzen nicht erschließen.
Wenn die Kernwaffen der NVA in den 2 bekannten Objekten lagerten, wo lagen die Kernwaffen der GSSD?
Wenn man von einem sich anbahnenden Krieg ausgeht, hat man genügend Zeit die Köpfe aus den Lagern zur Truppe zu bringen. Doch dann hat das Lager seinen Zweck erfüllt und wird praktisch nicht mehr benötigt. In einem sich anbahnenden Krigsfall, wäre es ja eigentlich gar nicht nötig, eine verbunkerte Anlage zu errichten-da sie, wenn es knallt bereits leer ist.
Andererseits, im Fall eines plötzlichen Krieges macht zwar die verbunkerte Anlage wieder Sinn, aber es wäre zu zeitaufwändig erst Waffe und Trägermittel aus weit entfernten Standorten zusammenzuführen. (Burlakow spricht von einem Szenario, wo man mit der Option des Kernwaffeneinsatzes in 7 Tagen an der Atlantikküste stehen wollte.)
Mag sein, da die NVA nur die 2. Garnitur gewesen ist, dass man für die NVA so verfahren hätte, aber für die GSSD Kräfte auch?
Burlakow spricht weiterhin über getrennte Lager für Kernwaffen,
Waffen der Truppe und Waffen des Oberkommandos. Wenn man Burlakow und Tuten vergleicht, könnte man viele Parallelen sehen, die am Ende mehr Sinn ergeben würden als die Theorie der wenigen großen Lager-damit meine ich jetzt allein die Waffen der GSSD.

Gruß Torsten

Hermann
06.11.2009, 07:33
TOSL,
das meinste nun aber nicht so ernst oder? Das Thema, wer wann was, hatten wir hier doch in den vergangenen Jahren jedes Jahr ein mal.

Burlakow kam hierher um den Abzug zu händeln, einem Oberkommandierenden der noch nicht mal wusste, wo sich seine Führungsstelle im Ernstfall befand, sollte vielleicht seine Worte gewählter hinterfragen. Ich habe den letzten Fahrbefehl mit Datum und Fahrziel des Fahrzeugs welches den Rest an sensitiven Krempel aus Lychen nach FFO. gebracht hat u. bei dem 2 Tage später das Nachkommando unter dem RD der Basis die Liegenschaft an die KESCH übergab. Vergleicht man das mit dem Gefasel von Burlakow
der in drei Fernseinterviews zu qnderen Themen etwas anders behauptet hat, so zeigt sich er hatte keinen blassen Schimmer, er durfte die Liegenschaften nicht einmal betreten, wie eine Reihe anderer auch, weil sie ihm nicht unterstanden u. weil der Hausherr dies vollständig ausschloß, solange das Lagergut da war.

Ansonsten habe ich wenig Lust. immer u. immer wieder vom Sandkastenzählen und dem Herausinterpretieren aus Aussagen von Dritt, Viert und Fünftzeugen nun eine Aufklärung zu zimmern. Lies bitte die einzig verlässliche Quelle zum Thema, da sind alle Fragen beantwortet. Nielsen: Die NVA und die Kernwaffen

Ansonsten ist der reisende Oberkommendierende ja regelmäßig in Deutschland, komm dazu und frage ihn selbst. Nachdem er nicht wusste was NNA ist (NVA) und mich ein F Schwein nannte (wahrscheinlioch nach dem 3 Sto Gramm vollständige Aussetzer) habe ich jeglichen Versuch, etwas fachlich fundiertes von ihm zu erfahren, eingestellt.

Wie der GK so sein Stab. Etliche Generäle aus seinem unmittelbaren Stab hat man wegen Betrugs, Nötigung, Erpressung, Unterschlagung eingesperrt, was erwartest Du von der Nulpe?

Ansonsten mag jeder glauben was er will, nur muss er dann irgendwann dazu auch zum Abschluß kommen. Der erste massierte KWS der Front war genau definiert nach Ziel und eventuellen Einsatzgrundsätzen. Worin er bestand steht in dem Buch. Ich jedenfalls habe keine Lust mehr dazu immer wieder erklärende Szenarien zu entwerfen, sorry dafür habe ich keine Zeit.
Grüsse Hermann

Hermann
06.11.2009, 08:15
Grundlagen:
http://www.amazon.de/Die-DDR-die-Kernwaffen-Nationalen/dp/3789055107/ref=tag_tdp_sv_edpp_i


http://www.php.isn.ethz.ch/collections/coll_berlin/intro_uhl.cfm?navinfo=16161

Frank K.
06.11.2009, 14:31
Weil wir bei Links zum Thema sind, das von mir weiter zuvor zitierte im Ganzen. Man beachte dabei das schon kurz andiskutierte Thema der 'Doppelrolle' und die dort erwähnten unterschiedlichen Zeitbezüge.

http://www.flugschrift.net/pdf/doppelrolle.pdf

Grüße Frank

Hermann
06.11.2009, 18:32
DJ
das ist die Auffassung der Autoren, gut gemacht.

a.
Die Flugzeuge waren die Träger, die Bombe, die Rakete und der Abwurfbehälter waren das Einsatzmittel,
b.
die Struktur Regiment nannte man seit 1913 im Deutschen einfach Geschwader.
c.
Altenburg hatten wir schon,
d.
es gab keinen Granit-2,
e.
wenn Du die Zahlen kritisch betrachtest wirst Du feststellen, dass es an sich keine Doppelrolle gab, sondern alle Trägerflugzeuge konnten mit einer gewissen Vorbereitung alles abwerfen, der Unterschied besteht in der Einsatzvariente der Bewaffnung und im Zielanflug, dem Flugzeug ist die Abwurfladung völlig wurscht.
f.
Addiere die Zahlen und vergleiche sie mit den tatsächlich in Ostdeutschland vorhandenen Kernbomben was hat der Rest gemacht? Oder haben etwas alle in einer Massenorgie nur noch alles mit Kernbomben eingedeckt? Der tatsächliche Bestand an einsatzfähigen Mitten war ein ganz anderer Bestand und hier lag dann im konkreten Fall die tatsächliche Doppelverwendung vor. Das Aufzählen aller Mittel ist schön und gut, die entscheidende Frage war aber welche konnten tatsächlich bestückt werden? Welche Struktur stellte das sicher und wie war der Ausgabeablauf dazu. Dann entsteht ein etwas anderes Bild in der Betrachtung. Die Streitkräfteanalyse 1987/1988 hat hierzu den eigentlich richtigen Denkansatz gegeben, denn da steht auch nicht: Der Osten hatte 40000 LKW in Doppelrolle, einmal als Menschentransporter einmal als Kartoffentransporter. Die entscheidende Frage ist doch nicht, was konnte ich im Idealfall alles verwenden, sondern was hätten sie im ersten Schlag u. den folgenden tatsächlich gekonnt. Dann beginnt die Untersuchung an Tiefe zu gewinnen. Wenn Du Dich an unsere Meldungen ui solchen Fragen in der Öffentlichkeit erinnerst wurde auch jede F-111 und jeder garade einsatzfähige Agrarflieger zu dieser Einsatzrolle gezählt, denn ziel war etwas politisch zu begründen. Das dann tatsächliche erstellte Lagebild des Einsatzpotentials und ders tatsächlich erwarteten Handlungsszenarios sah gravierend anders aus und bedurfte exakter Zahlen keinem hochrechnen von hätte würde könnte die Frage war WAS IST REAL DA.
Meine ich, aber mag jeder glauben was er will.

Frank K.
06.11.2009, 19:07
Hermann,
immer noch keinen Widerspruch.

In der ehemaligen DDR wurde allgemein und glücklicherweise zum selbstständigen Denken und Handeln erzogen. Viele der Mitleser haben dazu bezug, darauf baue ich halt. Und vielleicht gibt es so einige, die insbesondere die angegebenen taktisch-technischen Daten interessieren ?

Die eigentlichen TM-Zahlen sollte man nun wirklich nicht unbewertet in sich auf nehmen, ich stimme dir dabei zu, gut dass du es so relativierst - Grüße Frank

Tester U3L
07.11.2009, 20:39
Weil wir bei Links zum Thema sind, das von mir weiter zuvor zitierte im Ganzen. Man beachte dabei das schon kurz andiskutierte Thema der 'Doppelrolle' und die dort erwähnten unterschiedlichen Zeitbezüge.

http://www.flugschrift.net/pdf/doppelrolle.pdf

Grüße Frank

Damit Dein Link für außen Stehende entsprechend eingeordnet werden kann, hier noch ein Link zu der Veranstaltung, auf der der von Dir verlinkte Vortrag gehalten wurde. Über das Thema 'Doppelrolle' wurde am 8. Mai 2009 auf dem Flugplatz Großenhain und anschließend im MHM Dresden ausgiebig besichtigt, referiert und diskutiert.

http://www.mig-21.de/deutsch/aktuellarchiv/dresden2009.htm

Grüße
Tester

Hermann
08.11.2009, 13:43
Tester,
auch die tatsächliche Nutzerseite hat sich dazu dem Vernehmen nach in einer großen Veranstaltung mit ausgesuchten Historikern, Befehlshaber, Zeitzeugen in Würdigung des 29.8. 1949 dazu geäussert. Dieser grössere Rahmen diente auch dazu, zu markieren, daß es nicht die "kleinen Einsatzvarianten" mit irgendeiner MIG oder irgendeiner LUNA waren, die der UdSSR Kopfzerbrechen bereiteten, sondern die tatsächliche strategische Gefahr in einem strategischen Schlagbatausch oder dem schnellen Aufschaukeln in einer Krise.
Der Rüstungswettlauf wurde nicht an einem Schräubchen mehr an einem Flugzeug verloren, sondern an ganz anderen Umfeldbedingungen.

Das diese Zwangsoptionen nicht durch jeden Divisionskommandeur oder Armeebefehlshaber möglich war, zeigt die Regelung auf die Zugriffsmöglichkeiten auf diese Mittel. Auch wenn sich heute einige Leute hinstellen und darüber philosophieren was sie hätten alles können, sei festgestellt, daß ohne Zuführung der Mittel eben das nicht möglich war. Und diese Regelungen waren absolut bindend und eindeutig bis zu dem Punkt wo man Handeln muss oder ein solches Handeln möglich werden könnte. Eine vierte Stufe der GB wurde nicht umsonst eingeführt. Wer also operativ im Gefechtseinsatz arbeitete weis was die Einschränkungskataloge bei dieser GB STufe, freigegeben bedeuteten.

Die sowjetische Seite hat immer betont, dass sie einem sezierenden Szenario, d.h. einem Schlag mit einer Rakete auch nur einen Schlag mit einer zurück um mal zu sehen ab wann sich welche Seite eingeschüchtert fühlt (Flexible Resonse) nicht folgen wird, sondern mit allem was sie hat zurückschlagen wird. Damit war klar, die kleinste Reaktion wurde unberechenbar und damit wurde es, so ich keinen Enthauptungsschlag führen kann, auch unplanbar.

Ich stimme dem insofern zu, als dass Europa wegen der hier stationierten hohen Anzahl an Streitkräften bei Handlungen an der Nahtline der Systeme wichtig, aber nicht der Nabel der Welt war. Im Übrigen muss man militärisch für bestimmte Maßnahmen auch das Umfeld haben, um ein Flugmanöver so umzusetzen wie manche es immer gern hätten, eine gewisse Lufthoheit bei so tief handelnden Eindringlingen impliziert nämlich auch, dass Bauer Willi von der Heimatschutzkompanie 151 die MIG mit dem Schiessgewehr runterholt. Es ist also nicht nur Ei und Ei zusammenzuzählen und darüber zu philosophieren was man unter günstigsten Umständen (nämlich gar kein Gegner und freies Feld) alles hätte, müsste, sollen können....

Der Blick für die etwas höhere Ebene der Interessen scheint manchen Leuten absolut abhanden gekommen zu sein oder es war noch nie da, weshalb diese Zählerspielchen schon als das Non Plus Ultra angesehen werden. Und? Die Frage wer denn nun tatsächlich wie wann wo (und das waren bedeutend weniger als man in den Zahlen nachlesen kann, auch der Russe wollte nicht an jeder Ecke eine Bomba aus der Handtasche nehmen und aus dem Kabinendach schmeissen und die Piloten schliefen wegen der Doppelrollenbelastung auch nicht unruhiger) gehandelt hätte ist viel spannender, als sich damit zu befassen ob nun jedes Flugzeug in seiner Doppelrolle
wann wo hätte würde könnte. Das ist der Ausgang der Überlegung aus meiner Sicht aber nicht das Ziel. Hätte der Ural nur 14 Lieter auf 100km gebraucht, hätte man damit auch bis London fahren können, wenn da nicht der Kanal wäre....

Bleibt festzuhalten, diese taktischen Einsatzspielchen (denn mehr waren es nicht) waren "relativ" nebensächlich, in den strategischen Bedrohungen u. Szenarien, somit bei den tatsächlichen Planungen, aber sie hätten im Umkehrschlüß tatsächlich zu einem Zwang in der grossen Optionsküche auslösen können.

Dazu mehr wenn die entsprexchenden Reden der Leute verfügbar sind.
Grüsse Hermann

Tester U3L
08.11.2009, 17:11
Hermann,

danke für Deine ausführliche Antwort. Ich denke, Du hast den Sachverhalt umfassend dargestellt. Es ist in jedem Fall eine Frage des Gesichtspunktes, also von wo aus man die Sache betrachtet. Entweder von unten aus, also vom einzelnen Trägermittel und seiner direkten strukturellen Einordnung, oder von oben aus, d.h. von der politischen bzw. militärstrategischen Position aus.
Welcher Weg ist in diesem Zusammenhang der einfachere? Ich denke der auf der taktischen Ebene, d.h. "von unten", da hier die Informations- und Quellenlage erheblich günstiger ist, als anders herum.
Ich kann Dir nur zustimmen, dass wir froh sein können, das es Leute mit der entsprechenden politischen und militärischen Weitsicht gab und gibt, die entsprechende Abläufe und Sicherheitsprozesse implementiert hatten und haben, damit z.B. nicht jeder x-beliebige Divisionskommandeur auf dumme Gedanken kommen konnte.
Ich habe persönlich in der Wendezeit miterleben dürfen, auf welche Ideen (zum Glück nur Ideen!) Militärs kommen können, um mit den ihnen anvertrauten Waffen (es standen da bei uns zum Glück nur die konventionelle Varianten eines taktischen Trägermittels zur Verfügung) ggf. politische oder auch persönliche Ziele durchzusetzen. Sie konnten sich damit zum Glück nicht durchsetzen.

Ich hoffe wir erleben es noch, dass man die Ergebnisse der Forschungen aus beiden Sichtweisen und unter Berücksichtigung der zeitlichen Veränderungen zu einem großen, in sich stimmigen Bild zusammen fügen kann. Das würde mich freuen.

Grüße
Tester

Büttner
31.01.2012, 18:40
dass es an sich keine Doppelrolle gab
Ach ja, die berühmte Doppelrolle. Die Aufklärerversionen der MiG-25 spielen da ja eine nicht zu unterschätzende Rolle ...

Da in Russland wohl alles eingescannt wird was je gedruckt wurde stolpert man unweigerlich, wenn auch zufällig darüber.

Fotolink Bewaffnungsschema, vorletze Zeile beachten, am zentralen Rumpfträger:
http://crimso.msk.ru/Images6/MA/MA98-3/46-3.jpg
Quelle für diese Darstellung, bzw. erschienen in:
Мир Авиации 1998-03 / А.Ларионов - "Гастроном" или "не под открытым небом спим" /Крупным планом/
Wie zu sehen bezieht sich diese Beladungsvariante auf die Aufklärerversionen RB, RBK, RBS, RBW, RBSch und RBF.

Das Erscheinungsjahr dieser Luftfahrzeitschrift - 1998 - nötigt mir ohne Zweifel Respekt ab. Hat in diesem Fall ganze 10 Jahre gebraucht bis es auch in dt. Luftfahrtzeitschriften zu lesen war.