PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : GSSD-Standorte: Raketen / Kernwaffen



demo01
18.07.2008, 19:02
Ich habe mal die Aufstellung der GSSD-Standorte, die m.E. etwas mit Raketen und Kernwaffenlagern zu tun haben könnten, hierher gepackt, damit sie in dem Tuten-Thema (siehe hier: http://forum.hidden-places.de/showthread.php?t=3389 ) nicht „untergeht“ bei den vielen Seiten mittlerweile und damit jeder eine allgemeine Grundlage zur Orientierung bei dem ganzen Ortsnamen-Wirrwarr behält! Änderungen, Ergänzungen, Berichtigungen sind natürlich gern gesehen!

demo01


GSSD – STANDORTE

-RAKETEN UND/ODER KW-


Zentrale KWL/RTB ?

Linda/Stolzenhain: ??

Lychen/Lychen II/Himmelpfort: ??



20. GdA

Jüterbog(Neues Lager?) (H.Ma.): 27. RB (SS-1c)

>> Bad Saarow: ??

Fürstenwalde: 464. RB (SS-21)

>> Wilmersdorf: ??


1. GdPzA

Kochstedt: 181. RB (SS-1c), Stab und 2. RA in Kochstedt; 1. RA in Wittenberg?

>> Dessau/Kapen) (H.Ma.): 52. BRTB (SWL, Wartungspunkt?, geh. Garage)

Wurzen (LaSK-Garn.): 432. RB (SS-21)

>> Torgau/Süptitz) (H.Ma.): 45. BRTB // auch als Depot nukl. Arimun.


2. GdPzA

Gentzrode: 112. RB (SS-1c), Stab und 2. RA in Gentzrode; 1. RA in Schwerin?

>> Neuruppin/Wulkow (H.Ma.): .. BRTB? (SWL, Rampen?, geh. Garagen, bes. Umzäunung) // auch für 3. SA / RB in Born erwähnt???

Altstrelitz: 458. RB (SS-21)

>> Dannenwalde (L.H.Ma.): 3397. BRTB? (SWL, Rampen, Heizung, Lüftung, Laufkatze, geh. Garage, bes. Umzäunung)


8. GA

Weißenfels (LaSK-Garn.): 11. RB (SS-1c, 1983-88 SS-23) Stab und 1. RA in Weißenfels, 2. RA in Jena-Forst (H.Ma.?), (hohe KFZ-Halle, Wartungshalle, geh. Garage)

>> Altenhain (H.Ma.) 11. BRTB (SWL, mit Heizung/Lüftung?, 8 Rampen, geh. Garage)

Arnstadt: 449. RB (SS-21)

>> evtl. Ohrdruf (H.Ma.): ???

3. StA

Altengrabow (H.(N.)Ma.?): 36. RB (SS-1c), (RA in Schönebeck, 1 RA in Hillersleben ??)

Born/Colbitz (LaSK-Garn.): 448. RB (SS-21)

>> evtl. Hillersleben ??? ODER Neuruppin/Wulkow (H.Ma.) da bei 2. GdPzA / 112.
RB in Gentzrode erwähnt???

>>>>

Es fehlt die ehem. 6. Landarmee...


RakBrig der Front (2 oder 3)?

1. Drachhausen/Lieberose: 164. RB (SS-1c)

2. Oschatz (LSK-Garn): 175. RB (SS-1c), Stab und RA in Oschatz, RA in Borna (sst. RakAbt.?) (geh. Garage)

>> Mockrehna (L.H.Ma.) ??? ODER Torgau/Süptitz (H.Ma.) ???

3. 23. RB (ab 1963) (SS-1b Scud A bis 1969) mit Standorten in Bischofswerda (1. Btl), Meißen (2. Btl) und Königsbrück (3. Btl), von Breschnew 1981 abgezogen

Bischofswerda: 23. RB (1. Btl)

Meißen: 23. RB (2. Btl)

Königsbrück/(Lüttichau?): (H.N.Ma.): 23. RB (3. Btl)

>> Königsbrück (H.N.Ma.) UND/ODER Königswartha (H.Ma.) ?

Königsbrück/Stenz auch als Lager nukl. Arimun. (2 Bunker, 9 getarnte Verladerampen, in der Nähe FlaRak-Stellung)


2 Brigaden OTR

Bischofswerda/Königsbrück/Röhrsdorf: 119. RB (SS-12), ab 1984 (siehe oben!) / mit Stellung bei Uhyst(Taucherwald):

Warenshof: 152. RB (SS-12), ab 1984 / Gefechtsstand Neubrück/Waren/Zechlin? und Wokuhl (Heizung)

>>>>

Neuthymen/Fürstenberg: ... (R-5M) ab 1956 / ab 1959 72. Ing.Brig (R-5M) / ab 1984-88 152. RB (SS-12M) mit Standorten in Waren? und Wokuhl? / Depot einer zentral der Front unterstellten Raketenbrigade? / auch Depot nukl. Arimun. >> (SWL, Heizung, Lüftung, Laufkatze, hohe KFZ-Halle aber KEINE geh. Garage?)

>> Neustrelitz (L.H.Ma.) ???

Vogelsang: ab 1959 72. Ing.Brig (R-5M) / 1966-91 2. GPA / Raketenabteilung der 25. Panzerdivision (= 20. Gardearmee)??? (Lagerbuker mit Werkstatt, hohe KFZ-Halle)

>> Dannenwalde (L.H.Ma.) (SWL, Heizung, Lüftung, Laufkatze, geh. Garage) ???


Mit Raketen(?)stationierungen erwähnt, aber Zuordnung unklar:

Güstrow/Priemerwalde: unvollendet, 1. geplanter Stationierungsort ??

Kummersdorf (südlich Jüterbog): ??

Freienwalde: ??

Wendgräben: ??

Zeithain: ??

Hohenleipisch (L.H.Ma.): ??



Weiterhin 5 Depots für nukleare Artilleriemunition der LaSK

- Altengrabow ??
- Torgau ??
- Zeithain ??
- Neuthymen ??
- ???


Als Zusatz: KWL der LSK/16. LA

- Brand
- Merseburg
- Altenburg/Nobitz
- Großenhain
- Groß-Dölln/Templin
- Finowfurt
- Werneuchen
- Wittstock/Lärz
- Damgarten
- Brandis/Polenz
- Finsterwalde/Schacksdorf

Büttner
23.07.2008, 15:24
Version 2 (Präzisierung Standorte der WWS)

GSSD – STANDORTE

-RAKETEN UND/ODER KW-


Zentrale KWL/RTB ?

Linda/Stolzenhain: ??

Lychen/Lychen II/Himmelpfort: ??



20. GdA

Jüterbog(Neues Lager?) (H.Ma.): 27. RB (SS-1c)

>> Bad Saarow: ??

Fürstenwalde: 464. RB (SS-21)

>> Wilmersdorf: ??


1. GdPzA

Kochstedt: 181. RB (SS-1c), Stab und 2. RA in Kochstedt; 1. RA in Wittenberg?

>> Dessau/Kapen) (H.Ma.): 52. BRTB (SWL, Wartungspunkt?, geh. Garage)

Wurzen (LaSK-Garn.): 432. RB (SS-21)

>> Torgau/Süptitz) (H.Ma.): 45. BRTB // auch als Depot nukl. Arimun.


2. GdPzA

Gentzrode: 112. RB (SS-1c), Stab und 2. RA in Gentzrode; 1. RA in Schwerin?

>> Neuruppin/Wulkow (H.Ma.): .. BRTB? (SWL, Rampen?, geh. Garagen, bes. Umzäunung) // auch für 3. SA / RB in Born erwähnt???

Altstrelitz: 458. RB (SS-21)

>> Dannenwalde (L.H.Ma.): 3397. BRTB? (SWL, Rampen, Heizung, Lüftung, Laufkatze, geh. Garage, bes. Umzäunung)


8. GA

Weißenfels (LaSK-Garn.): 11. RB (SS-1c, 1983-88 SS-23) Stab und 1. RA in Weißenfels, 2. RA in Jena-Forst (H.Ma.?), (hohe KFZ-Halle, Wartungshalle, geh. Garage)

>> Altenhain (H.Ma.) 11. BRTB (SWL, mit Heizung/Lüftung?, 8 Rampen, geh. Garage)

Arnstadt: 449. RB (SS-21)

>> evtl. Ohrdruf (H.Ma.): ???

3. StA

Altengrabow (H.(N.)Ma.?): 36. RB (SS-1c), (RA in Schönebeck, 1 RA in Hillersleben ??)

Born/Colbitz (LaSK-Garn.): 448. RB (SS-21)

>> evtl. Hillersleben ??? ODER Neuruppin/Wulkow (H.Ma.) da bei 2. GdPzA / 112.
RB in Gentzrode erwähnt???

>>>>

Es fehlt die ehem. 6. Landarmee...


RakBrig der Front (2 oder 3)?

1. Drachhausen/Lieberose: 164. RB (SS-1c)

2. Oschatz (LSK-Garn): 175. RB (SS-1c), Stab und RA in Oschatz, RA in Borna (sst. RakAbt.?) (geh. Garage)

>> Mockrehna (L.H.Ma.) ??? ODER Torgau/Süptitz (H.Ma.) ???

3. 23. RB (ab 1963) (SS-1b Scud A bis 1969) mit Standorten in Bischofswerda (1. Btl), Meißen (2. Btl) und Königsbrück (3. Btl), von Breschnew 1981 abgezogen

Bischofswerda: 23. RB (1. Btl)

Meißen: 23. RB (2. Btl)

Königsbrück/(Lüttichau?): (H.N.Ma.): 23. RB (3. Btl)

>> Königsbrück (H.N.Ma.) UND/ODER Königswartha (H.Ma.) ?

Königsbrück/Stenz auch als Lager nukl. Arimun. (2 Bunker, 9 getarnte Verladerampen, in der Nähe FlaRak-Stellung)


2 Brigaden OTR

Bischofswerda/Königsbrück/Röhrsdorf: 119. RB (SS-12), ab 1984 (siehe oben!) / mit Stellung bei Uhyst(Taucherwald):

Warenshof: 152. RB (SS-12), ab 1984 / Gefechtsstand Neubrück/Waren/Zechlin? und Wokuhl (Heizung)

>>>>

Neuthymen/Fürstenberg: ... (R-5M) ab 1956 / ab 1959 72. Ing.Brig (R-5M) / ab 1984-88 152. RB (SS-12M) mit Standorten in Waren? und Wokuhl? / Depot einer zentral der Front unterstellten Raketenbrigade? / auch Depot nukl. Arimun. >> (SWL, Heizung, Lüftung, Laufkatze, hohe KFZ-Halle aber KEINE geh. Garage?)

>> Neustrelitz (L.H.Ma.) ???

Vogelsang: ab 1959 72. Ing.Brig (R-5M) / 1966-91 2. GPA / Raketenabteilung der 25. Panzerdivision (= 20. Gardearmee)??? (Lagerbuker mit Werkstatt, hohe KFZ-Halle)

>> Dannenwalde (L.H.Ma.) (SWL, Heizung, Lüftung, Laufkatze, geh. Garage) ???


Mit Raketen(?)stationierungen erwähnt, aber Zuordnung unklar:

Güstrow/Priemerwalde: unvollendet, 1. geplanter Stationierungsort ??

Kummersdorf (südlich Jüterbog): ??

Freienwalde: ??

Wendgräben: ??

Zeithain: ??

Hohenleipisch (L.H.Ma.): ??



Weiterhin 5 Depots für nukleare Artilleriemunition der LaSK

- Altengrabow ??
- Torgau ??
- Zeithain ??
- Neuthymen ??
- ???


Als Zusatz: KWL der LSK/16. LA

- Brand
- Altenburg
- Großenhain
- Groß-Dölln/Templin
- Werneuchen
- Lärz
- Finsterwalde

gerd
23.07.2008, 17:56
[QUOTE=Büttner;55466]Version 2 (Präzisierung Standorte der WWS)

GSSD – STANDORTE



[B]20. GdA

Jüterbog(Neues Lager?) (H.Ma.): 27. RB (SS-1c)

>> Bad Saarow: ??

Fürstenwalde: 464. RB (SS-21)

>> Wilmersdorf: ??



Hallo, wohl eher Wilmersdorf 52:16:24:00 Nord und 14:07:32:00 Ost. Laut Mister B. US Armee

demo01
23.07.2008, 22:56
Gerd, du könntest recht haben:

Bad Saarow und Wilmersdorf sind zwar so ein spezieller Fall, da in beiden wohl Munition gelagert wurde und beide ziemlich nahe liegen...

Aber Bad Saarow (ehem. Versuchsanstalt der WH) wurde von der GSSD als ML zentraler Unterstellung ??? genutzt. War teilgesprengt 1945, dann wieder neuaufgebaut. Gelagert wurde, glaube ich, hauptsächlich Pioniermunition. Waren aber auch mehrere Sicherheitsbereiche dorten??

Wilmersdorf kommt aber eher in Betracht! UND war die ehemalige deutsche LuftMuna Lamitsch. Nach 45 ein Standort der 20. GA. Wenn ich die Aussagen von Hermann u.a. dazu richtig deute, dann gab es dort auch zwei getrennte Bereiche und interessante Anlagen „in unserem Sinne“.

Grüsse und Danke für die Mitarbeit!

demo01

demo01
23.07.2008, 23:13
Noch zwei Ergänzungen/Änderungen:

Die ehem. H.Ma. Königswartha können wir als GSSD-Standort wohl streichen, denn diese hatte keine russische Nachnutzung. Dort waren ab den 50ern die "Mechanische Werkstätten Königswartha" (also DDR/NVA).

http://www.gku-se.de/pdf/Blatt_Koenigswartha.pdf

Auch Wendgräben fällt wohl raus - das war, lt. Kurtz, zwar ein nuklearer Standort, aber für SA-5. Dürfte also mit den Tuten-Standorten (Munas) nicht viel zu tun haben?

Danke an E. und K. für die Hinweise!

demo01

martin2
24.07.2008, 00:24
Auch Wendgräben fällt wohl raus
Vorsicht.

Wendgräben hatte möglicherweise mehr als nur ein Leben.
Stichwort: Zeitschiene.

Martin

Waldwichtel
24.07.2008, 01:08
Die Einheimischen reden bei Zeithain von zwei Läger.
Es gab die MUNA und das Raketenlager! (Wortwörtlich)
Kann sich da einer einen Reim drauf machen?

Gruss

demo01
24.07.2008, 01:46
Vorsicht. Wendgräben hatte möglicherweise mehr als nur ein Leben.
Stichwort: Zeitschiene.

Martin,

deswegen schrieb ich "wohl" und setzte ein Fragezeichen. Das Objekt sagte mir bisher gar nichts. Ist das ein alter Standort der WH? Was für Orte liegen da noch so? Oder ist`s etwas Neueres?

demo01

demo01
24.07.2008, 01:57
Die Einheimischen reden bei Zeithain von zwei Läger.

Hmm, die H.Ma. ist mir auch bekannt, war die einzige in Sachsen bis Mitte der 30er. Und es gab da noch den TrÜbPl - vielleicht dies? Ich weiß nicht recht, wozu ich diese einordnen könnte... evtl. temporärer Standort/Übungsplatz einer sst. Abteilung einer RBr?

demo01

demo01
24.07.2008, 02:13
Güstrow/Priemerwalde: unvollendet, 1. geplanter Stationierungsort ??

Hierzu noch schnell diese Präzisierung: Güstrow/Priemerwalde war "Heeres-Muna Güstrow"

Und zu Oschatz/Borna dieser Link:

http://www.militaria-fundforum.de/showpost.php?p=885381&postcount=6

Aufgefallen ist mir dabei - Zitat: "175 гвардейская Ясская ракетная бригада - подчинения главнокомандующего ГСВГ (г.Ошац, в/ч п/п 66553)... Воинская часть... состояла из управления и 3-х отдельных ракетных дивизионов. 1-ый и 2-ой (в/ч п/п 19740) были расквартированы в Нижнем Ошаце, а 3-ий в г.Борна под Лейпцигом (в/ч п/п 24405)." - Das hier für die 3 Abteilungen der RBr 2 anderslautende Feldpostnummern genannt werden. Ist das korrekt oder meint er damit die, dem jeweiligen Standort bereits zugeordnete FP?

Grüsse demo01 und Gute Nacht!

martin2
24.07.2008, 03:11
Das Objekt sagte mir bisher gar nichts.
S-200 , SA5.
Richtig weitreichende Luftabwehr, gern atomar.

Also damit hättest Du böses Flugzeug atomar weggebombt. Alternativ
war diese Waffe auch Boden-Boden (ich freue mich schon auf Schelte!)

Schau mal hier:
http://www.peters-ada.de/sa5.htm

Also Wendgräben ist der einzige wirklich nachweisbare Standort für
S-200. Das ist jetzt mal der Fakt. - Gleichwohl fallen mir mehrere
weitere Standorte ein - das System war ja grundsätzlich mobil.

Das Schloß Wendgräben ist heute ein Schulungszentrum der CDU/LSA.
Die S-200-Stellungen existieren nicht mehr: Den Weg kann man sich
sparen.

Mein Hinweis ist (bezogen auf das eigentliche Thema) ein anderer:
Vor S-200 hat Wendgräben schon ein Leben gehabt.

Martin

martin2
24.07.2008, 03:17
Güstrow/Priemerwalde war
... eine ziemlich spannende Baustelle.

Nach meiner bescheidenen heutigen Kenntnis hat das aber mit Raketen
nichts zu tun. - Allerdings der Auftraggeber ist wohl identisch:
Der Generalstab der sowjetischen Armee.

Martin

gerd
24.07.2008, 09:06
Nie gehört - wer ist das?

Sofern nicht öffentlich: PN und Mail funktionieren.

Martin

Hallo Martin,
naja, nie gehört kann sein. Ich hatte Mitte der neunziger in einem bestimmten Zusammenhang in dieser Gegend mit zwei US-Amerikanern zu tun. Einer davon Mister B., er war bis kurz davor bei der US Armee und hatte zu Wilmerdorf gesagt ....oh da htten wir wohl ein paar Raketen übersehen..., also es war früher nicht bekannt was da war...

demo01
24.07.2008, 18:27
@all:

Wie gut das es Google gibt! Also Wendgräben liegt am TrÜbPl Altengrabow, das ergibt ja jetzt einige Perspektiven...


Mein Hinweis ist (bezogen auf das eigentliche Thema) ein anderer:
Vor S-200 hat Wendgräben schon ein Leben gehabt.

Martin, meintest du im weiteren Sinne diesen o.g. Zusammenhang?

Allerdings fand ich einen Hinweis auf ein 3. Leben! Besonders nett, weil mit SS-20!!! ;)

Zitat: "Ende der 80er Jahre rollten mehrfach Spezialtransporte an. In jeweils sieben Wagen kamen dann unter besonderen Sicherheitsvorkehrungen SS 20-Raketen an, die im nahe gelegenen Wald bei Wendgräben stationiert waren. «Wurden diese Züge entladen, mussten alle Lampen am Bahnsteig gelöscht werden. Das waren tatsächlich Aktionen bei Nacht und Nebel»."

Gefunden auf: http://www.abacho.com/mobile/news/vermischtes/anzeigen/?news_id=33748

Grüsse demo01

martin2
24.07.2008, 19:29
Martin, meintest du im weiteren Sinne diesen o.g. Zusammenhang?
Ja, naja.
Ich will nicht spekulieren: Ich habe eine Idee, aber keinen Beweis.
Sagen wir mal so: Also das Gelände wird es ja wohl schon vor
der S-200 gegeben haben. Und daher müssen wir auf diese Orts-
vokabel achten. (Leider ist das alles durch die S-200-Sache über-
deckt).


Allerdings fand ich einen Hinweis auf ein 3. Leben! Besonders nett, weil mit SS-20!!! ;)
Sach' ich doch. Immer wenn jemand SS-20 sagt - wird's spannend.
Wobei das ja sonstwas gewesen sein kann: Bei Militärs ist alles
geheim - und bei Kolja gleich gar. Selbst unter Planen transportierte
Betonelemente wurden ganz fix zu SS-20.

Martin

martin2
24.07.2008, 19:36
Ich hatte Mitte der neunziger in einem bestimmten Zusammenhang in dieser Gegend mit zwei US-Amerikanern zu tun.
Gerd,
danke für die Erklärung - verstanden.


und hatte zu Wilmerdorf gesagt ....oh da htten wir wohl ein paar Raketen übersehen..., also es war früher nicht bekannt was da war...
Kann sein - kann nicht sein.
Ich bin bei derartigen Zeugenaussagen immer sehr vorsichtig. Ich
weiß nun zwar nicht, für wen der Mister B. gearbeitet hat. Aber das
er und seine Dienststelle das nicht wussten - das bedeutet nicht
zwingend, dass kein einziger anderer Dienst das wußte. Denn es
waren ja so einige gegnerische Dienste dabei, die sowj. Truppen
aufzuklären.

Beispiel:
Der Hr Krumnow von der WE-13 hat immer damit kokettiert, dass
die Bundeswehr die Anlage Söllichau nicht gekannt hätte. - Bei
genauerer betrachtung stellt sich heraus, dass der BW-Major von
der Standortverwaltung war. Ja, auch ich glaube, dass die Dienste
nicht jedem Standortverwaltungsmajor dienstags zu Geheimdienst-
erkenntnissen gebrieft haben ...

Wie gesagt: Soll keine Belehrung sein - nur ein Hinweis.

Martin

demo01
24.07.2008, 21:07
... das bedeutet nicht zwingend, dass kein einziger anderer Dienst das wußte.

Ich würde mal meinen, daß Mr. T. - und der war ja bekanntlich bei einem sehr namhaften Dienst - mehr wußte (oder glaubt zu wissen), wie Mr. B oder Mr. Gehlen-XYZ... Also Wilmersdorf steht bei mir jedenfalls ganz oben.

demo01

demo01
24.07.2008, 21:18
Ich will nicht spekulieren

Ich auch nicht - da sind wir ja dann schon zwei.


Also das Gelände wird es ja wohl schon vor der S-200 gegeben haben. Und daher müssen wir auf diese Ortsvokabel achten.

Dahin zielte meine allererste Frage. War an dem Standort Wendgräben überhaupt etwas vorher, etwas altes deutsches beispielsweise? Wie gesagt, ich kenne das Gelände nicht und ein TrÜbPl ist ja auch ziemlich groß. Vielleicht kann das ein Einheimischer näher eingrenzen.

demo01

martin2
24.07.2008, 21:38
War an dem Standort Wendgräben überhaupt etwas vorher, etwas altes deutsches beispielsweise?
Nach der Urlaubszeit werde ich Unterlagen dazu einsehen können.

Martin

demo01
24.07.2008, 21:46
Habe noch etwas gefunden:

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Karte/Truppenubungsplatze/Altengrabow-R.htm

Bei SOO vielen verschiedenen Einheiten, die alle auf, an oder um den TrÜbPl existierten, wird`s nicht so einfach, könnte ich mir vorstellen...

demo01

fernaufklärer
24.07.2008, 21:56
Was für Orte liegen da noch so? Oder ist`s etwas Neueres?

demo01

Altengrabow liegt östlich

Swjatagor
24.07.2008, 22:06
Hallo demo,
in dem von Dir erwähnten Link wird auch auf das Stalag XI-A verwiesen. Rein informativ: dazu gibt es eine Dokumentationsstelle, die unter doc.center@freenet.de erreichbar ist. Es wird ehrenamtlich gearbeitet, für eine Homepage fehlen noch die Mittel. Erforscht wird das Schicksal der etwa 60.000 Kriegsgefangenen und ihr Verbleib.

@all:
Ein Gedanke zu "Wer wußte was?": Es darf mit Sicherheit davon ausgegangen werden, daß NATO und WV gegenseitig über ihre wesentlichen Bauwerke informiert waren. Auch Funktion und damit Bedeutung dürfte bei vielen Objekten bekannt gewesen sein. Bei Neubauten interessierten schon Details, die mit Satellit nicht erkennbar waren, deshalb Einsatz MVM/MI oder BC.
Aber es gab noch weitere Informationsmöglichkeiten, die nutzbar gewesen wären.
Swjatagor

demo01
24.07.2008, 22:25
@all,

auch hier wieder eine Änderung:



3. StA

Altengrabow (H.(N.)Ma.?): 36. RB (SS-1c), (RA in Schönebeck, 1 RA in Hillersleben ??)

Also Altengrabow wird in meinen Listen als Heeresmuna genannt - also kann das (N.) gelöscht werden.

Und noch etwas ist mir aufgefallen. Es wird zwar die 36. RBr für Altengrabow als Standort genannt, jedoch mit den RA`s in Schönebeck und Hillersleben. Sollte diese Aufteilung - entspr. auch der, die andernorts sichtbar ist - für alle(?) GSSD-RBr zutreffen, müsste da nicht Altengrabow als (Haupt)standort eigentlich ausfallen? Für eine RA der 36. RBr meine ich. Ansonsten könnte ja in der H.Ma. Altengrabow sich die (B)RTB dieser Brigade befunden haben und/oder der Übungsplatz... würde für mich einen Sinn ergeben.

demo01

demo01
24.07.2008, 22:49
in dem von Dir erwähnten Link wird auch auf das Stalag XI-A verwiesen. Rein informativ: dazu gibt es eine Dokumentationsstelle

Swjatagor, das habe ich gelesen - trotzdem Danke für den Hinweis! Auch bei "mir" bin ich mit diesen Dingen konfrontiert. Ich weiß um die Schwierigkeiten... Vielleicht kann man die Erfahrungen gelegentlich einmal austauschen?

Ansonsten - kennst du dich vor Ort aus?


Es darf mit Sicherheit davon ausgegangen werden, daß NATO und WV gegenseitig über ihre wesentlichen Bauwerke informiert waren... Bei Neubauten interessierten schon Details, die mit Satellit nicht erkennbar waren

Was heißt "mit Sicherheit" und "im wesentlichen"??? - Einmal definitiv, das andere aber schon wieder relativierend - was nun?

Ausgehen kannst du davon, daß die Örtlichkeiten, wo etwas war, beiden Seiten bekannt waren, insbesondere die ehem. WH-Standorte in der DDR/BRD. Aber auch ihre Belegung, ihre Funktionen usw. - das würde ich verneinen wollen. ALLES wußte niemand! Zumal auch zeitliche Wechsel in der nutzenden Einheit, ihrer Ausrüstung usw. häufig waren. Du kannst mir glauben, selbst Anwohner haben dies nicht mitbekommen, wissen es tw. bis heute noch nicht!

Das Neubauten registriert wurden und interessierten ist sicher richtig. Aber interessant wird es doch erst, wenn bestehende (Bau)strukturen innerhalb der Garnisonen von außen (also auch per Satellit) nicht sichtbar, verändert wurden, denn darum geht es uns. Und dann noch eine Frage u.a. und allgemein - wann war denn die entspr. Satellitentechnik nutzbar?

Grüsse demo01

martin2
25.07.2008, 00:12
Es wird zwar die 36. RBr für Altengrabow als Standort genannt, jedoch mit den RA`s in Schönebeck und Hillersleben. Sollte diese Aufteilung - entspr. auch der, die andernorts sichtbar ist - für alle(?) GSSD-RBr zutreffen, müsste da nicht Altengrabow als (Haupt)standort eigentlich ausfallen?
Negativ.
Die Baulichkeiten und alle anderen Informationen sprechen dafür, dass der
Brigadestab dort war. Besonderheit: Hier ist vmtl. eine zeitlang ein zweites
Waffensystem gewesen.


Für eine RA der 36. RBr meine ich. Ansonsten könnte ja in der H.Ma. Altengrabow sich die (B)RTB dieser Brigade befunden haben und/oder der Übungsplatz... würde für mich einen Sinn ergeben.
Die hat sich dort befunden.
Und auch wieder eine Besonderheit: An diesem Ort ist der BW-Major
angeschossen worden, als er nur mal so vor sich hinspazierte. So
hat das jedenfalls der Herr Foertsch http://de.wikipedia.org/wiki/Volker_Foertsch
mal erzählt vor Kameras.
Interessant ist das wegen des folgenden Punkts: Angeblich sollte geprüft
werden, ob da noch Kernwaffen sind. Das zu einem Zeitpunkt, als Burlakow
Ostdeutschland schon kernwaffenfrei erklärt hatte ... in einem Interview
hat er dann gesagt, dass seine Kernwaffen alle raus seien ...

Wenn ich recht erinnere, dann war doch die (abgeblasene) Nummer
von Greenpeace (wir klauen den Russen einen Sprengkopf) auch in
Altengrabow vorgesehen?

Martin

gerd
25.07.2008, 08:19
Hallo noch mal, also garantieren kann und will ich nichts. Nur wer sich das Gelände Wilmersdorf ansieht (bei Google Erth oder besser auf noch etwas älteren Luftbildern) der wird zumindest eine ungewöhnliche Anordnung von Zäune/ Bereichen und Bauwerken im Gelände feststellen können, die für ein "gewöhnliches Lager" nicht typisch sind. Ein paar Meter nord-östlich in Bad Saarow zwar auch ein riesiges Lager, überwiegend alte Wehrmachtshallen aber auch etliche neue Hallen uas Ende der siebziger/ Anfang der achtziger. Davon einige großen Hallen beheizt. Letzteres zeugt davon das zumindest sensibele Technik gelagert wurde, aber die Bauart der Hallen ist für "Atomzeug" ungeeignet. In dem Lager war vorrangig Sprengstoff .....
Siehe auch meinen Beitrag im Bunkerforum: http://www.bunkernetzwerk.de/invboard/index.php?act=ST&f=3&t=1328&st=0

demo01
25.07.2008, 15:42
8. GA

Arnstadt: 449. RB (SS-21)

>> evtl. Ohrdruf (H.Ma.): ???

Ergänzungen:

Auch für diesen Standort ergibt sich eine weitere Unterteilung, entspr. den RA der RBr?

Den Stab halte ich in Arnstadt/Rudisleben (ehem. Polte-Werk) basierend.
Dazu kommen noch "Sichtungen" von Raketen
- auf dem TrÜbPl Ohrdruf (dorten gab es auch die genannte Heeresmuna)
- irgendwo bei Gotha?
- und bei Jena (Gospetal/Zwätzen??) - evtl. in der ehem. Heeres(Neben?)Muna Jena?
Und interessant finde ich auch die ehem. LuftMuna Crawinkel.

Aber was war nun wo genau?

demo01

djkiwi
25.07.2008, 16:19
In Arnstadt lag die 449. Raketenbrigade der 8. Gardearmee. Sie verfügte über 18 Startrampen für das Raketensystem SS-21 Totschka.

In Weißenfels war die 11. Raketenbrigade mit SS-1c.

In Jena waren SS-23 stationiert. Im Wald zw. Jena und Münchenroda.
12 Startrampen, ein Kapfsatz mit 47 Raketen.

Quelle: MGFA, Google ;-)

Büttner
25.07.2008, 16:29
Die Einheimischen reden bei Zeithain von zwei Läger.
Es gab die MUNA und das Raketenlager! (Wortwörtlich)
Kann sich da einer einen Reim drauf machen?
Gruss

Raketen sind da ganz gut angesiedelt. Die Wirkung von Flugabwehrraketen auf Einheimischen sollte man nicht unterschätzen. Selbst heute wird deren Objekt nicht erkannt und richtig identifiziert (System SA-6, 216 srp der 9 td aus Riesa, Stand 1989) wie ich im web sehen konnte. Flugabwehrraketen waren dort aber nicht nur die einzig vorhandenen. Boden-Boden-Raketen sollten dort (in der ehem. Muna?) auch gelagert worden sein.

Dennoch interessant - gerne ich das "Raketenlager" durch Einheimischen gezeigt bekommen möchte wenns noch steht :wink:Möglichkeit Eins: siehe ganz oben und Möglichkeit zwei: siehe oben

Hallo D.,
nimm Crawinkel für die Brigade aus Rudisleben. So sollte es passen. Aber Rudisleben als Brigadestandort hatte zu anderer Zeit meiner Meinung nach auch ein Sonderwaffenlager.

demo01
25.07.2008, 16:43
In Jena waren SS-23 stationiert. Im Wald zw. Jena und Münchenroda.

djkiwi,

wenn ich mich nicht irre, gehörte die Jenaer RA zur 11. RBr. Und die SS-23 war nur kurz im Bestand. Kann mich auch täuschen... Wie ordnest du die Stationierung im "Wald zwischen Jena und Münchenroda" zeitlich ein? Und war da schon vorher etwas?

Danke und Grüsse
demo01

demo01
25.07.2008, 16:50
Flugabwehrraketen waren dort aber nicht nur die einzig vorhandenen. Boden-Boden-Raketen sollten dort (in der ehem. Muna?) auch gelagert worden sein.

Stefan,

weiß du an was mich dieser deiner Sätze erinnert? An dies hier:


Besonderheit: Hier ist vmtl. eine zeitlang ein zweites Waffensystem gewesen.

Besteht da evtl. eine Ähnlichkeit? ;)

Ansonsten vielen Dank für deine Präzisierungen!

Grüsse D.

djkiwi
25.07.2008, 16:55
djkiwi,

wenn ich mich nicht irre, gehörte die Jenaer RA zur 11. RBr. Und die SS-23 war nur kurz im Bestand. Kann mich auch täuschen... Wie ordnest du die Stationierung im "Wald zwischen Jena und Münchenroda" zeitlich ein? Und war da schon vorher etwas?

Danke und Grüsse
demo01


Ich hab mal irgendwo was gelesen von "in den 70er Jahren", ich weiß aber
nicht mehr wo. Ob da vorher was war, weiss ich nicht.

Hier (http://maps.google.de/maps?f=q&hl=de&geocode=&q=jena&ie=UTF8&ll=50.915251,11.542854&spn=0.009808,0.018797&t=h&z=16&iwloc=addr)

demo01
25.07.2008, 17:14
djkiwi,

der mittlere Teil im Süden gefällt mir - gehärtete Garage mit 12(?) Einfahrten? Ansonsten sieht das Gelände einer früheren Heeres-Nebenmuna ähnlich. Das größere Gebäude links könnte von der Form WH-Ursprung sein. Gibt/gab es da irgendwo "im Forst" drumherum erdüberdeckte Bunker, evtl. gesprengte Reste?

Zur Erklärung: Ich habe zwar eine Liste mit den bekannten Munas usw. der Wehrmacht, aber nur mit deren damaligen Namen (und die wichen bekanntlich von den eigentlichen Orten ab, werden heute anders bezeichnet, existieren nicht mehr, weil gesprengt...) deswegen und weil ich die Orte nicht aus eigenem Erleben kenne, wird die korrekte Eingrenzung der Örtlichkeit erbeten.

Danke!

Büttner
25.07.2008, 17:20
Zu Beitrag # 31
Nein, hier ist das so nicht gemeint wie martin2 es meint - im Falle Zeithain nicht zutreffend. Aber wie will ein Einheimischer eine SA-6 von eine SCUD unterscheiden? Komm eh nur ne SS-20 raus .... ;-)

demo01
25.07.2008, 17:30
RakBrig der Front (2 oder 3)?

2. Oschatz (LSK-Garn): 175. RB (SS-1c), Stab und RA in Oschatz, RA in Borna (sst. RakAbt.?) (geh. Garage)

>> Mockrehna (L.H.Ma.) ??? ODER Torgau/Süptitz (H.Ma.) ???


Auch hierzu noch Klärungsbedarf!

Meine Zweifel/Unentschiedenheit begründen sich u.a. auch auf die letzten 2 Bilder im Anhang... komische Rampen! Aufgenommen um 1992 in der LuftMuna Mockrehna. Irgendwoanders schon einmal aufgetaucht?

PS an Kurtz: Die Bilder entpuppten sich (leider) bei näherem Hinsehen als in Mockrehna und nicht zur H.Ma. Torgau/Süptitz gehörend...

demo01

martin2
25.07.2008, 21:47
In Weißenfels war die 11. Raketenbrigade mit SS-1c.
In Jena waren SS-23 stationiert. Im Wald zw. Jena und Münchenroda.
12 Startrampen, ein Kapfsatz mit 47 Raketen.
Halt - halt!
Da muß man die Zeitschiene sehr genau beachten: In Weißenfels und
Jena war die 11. - und dann mal ein Gastspiel SS-23. - Siehe unten.


djkiwi,
wenn ich mich nicht irre, gehörte die Jenaer RA zur 11. RBr. Und die SS-23 war nur kurz im Bestand. Kann mich auch täuschen...
Stimmt irgendwie. Ein bischen.

Also die 11. mit SS-1c lag in Weißenfels und Jena. Dann waren die
SS-1c weg - und die SS-23 da -> hier wird es kritisch: Also ich
kann nicht sicher sagen, ob die Einheit mit der SS-23 überhaupt die
11. war!

Und dann kam der INF-Vertrag: Die SS-23 kamen weg - und die
11. mit den SS-1c war wieder da.

Für Weißenfels fehlt übrigens die rtb/brtb. - In dem Zusammenhang
darf ich daran erinnern, dass wir da auch noch einen nicht geklärten
fachlichen Streit haben: Ich gehe von einer rtb/brtb je Brigade aus,
der Eagle-One von einer je Armee.

Martin

martin2
25.07.2008, 21:49
djkiwi,

der mittlere Teil im Süden gefällt mir - gehärtete Garage mit 12(?) Einfahrten?
Kann grad nicht folgen: Um was geht es konkret?

Martin
P.S: Mockrehna war doch wohl NVA, oder?

demo01
25.07.2008, 23:37
Kann grad nicht folgen: Um was geht es konkret?

Auf dem GE-Bild sieht es für mich so aus, als ob da eine der typ. gehärteten Garagen zu sehen wäre (anhand des Schattens und der sonstigen Merkmale geschlußfolgert) - ich hab`s eingerahmt >> Bild 1


Mockrehna war doch wohl NVA, oder?

Nur halb richtig! Die Luftmuna Mockrehna (auch unter Doberschütz oder Strelln bekannt) wurde nach 1945 getrennt - ein Teil NVA ein Teil GSSD. Dann wohl alles (?) BW. >> Bild 2

Grüsse demo01

martin2
26.07.2008, 01:00
Auf dem GE-Bild
Koordinate erbeten.
Wenn es Not tut: Per PN.


Nur halb richtig! Die Luftmuna Mockrehna (auch unter Doberschütz oder Strelln bekannt) wurde nach 1945 getrennt - ein Teil NVA ein Teil GSSD.
Huch?
Man lernt halt nie aus - das ist mir völlig neu.
Auch dort: Koordinate GSSD-Seite erbeten.

Martin

andy
26.07.2008, 18:40
Zitat:
Zitat von demo01 http://forum.hidden-places.de/images/buttons/viewpost.gif (http://forum.hidden-places.de/showthread.php?p=55565#post55565)
Nur halb richtig! Die Luftmuna Mockrehna (auch unter Doberschütz oder Strelln bekannt) wurde nach 1945 getrennt - ein Teil NVA ein Teil GSSD.

Huch?
Man lernt halt nie aus - das ist mir völlig neu.
Auch dort: Koordinate GSSD-Seite erbeten.


hi martin
na is man wieder ein bischen zu faul, selbst mal google earth oder google maps zu bemühen :wink: , alle notwendigen fakten stehen doch da
zurück zum thema

gruß andy

Waldwichtel
26.07.2008, 18:56
Zu Beitrag # 31
Aber wie will ein Einheimischer eine SA-6 von eine SCUD unterscheiden? Komm eh nur ne SS-20 raus .... ;-)

SA-6 auf einem MAZ sieht ja auch irgendwie komisch aus. :wink:

Gruss

demo01
26.07.2008, 21:24
Martin,
weil du`s bist, hier bitte:

Muna Mockrehna Südostteil GSSD: 51°29'26.10"N 12°48'3.69"O

Jena Heeres-Nebenmuna GSSD(?): 50°54'53.28"N 11°32'33.04"O

Grüsse demo01

demo01
26.07.2008, 23:03
Komm eh nur ne SS-20 raus .... ;-)

Weil`s so schön passt: Bild einer Rakete bei Ohrdruff gefunden! ;) ;) ;)

(Habe mal wieder in meinem Dokumentenarchiv geblättert. Dabei fiel mir auch der nachfolgende Zeitungsausschnitt in die Hand... "SOB-Zeitung" vom 08.05.1992)

demo01

Bollerfritze
26.07.2008, 23:37
- ein Teil NVA ein Teil GSSD. Dann wohl alles (?) BW. >> Bild 2

Grüsse demo01

... BW nur im NVA Teil, rechts wurde nach dem Abzug zum vergammeln freigegeben. Habe festgestellt das in Mokrehna die Hinweisschilder bezüglich BW Depot fehlen, wurde das Objekt aufgegeben?

BG

demo01
27.07.2008, 00:22
Hier mal noch ein neuer Standort (zumindest für mich) - Brück??

Gefunden in "10 Jahre 1990 - 2000 Wehrbereichskommando VII/13. PzGrD Leipzig":

"Im Zuge der Strukturveränderungen erfolgte auch eine Neuordnung der Depotorganisation... wurden... die beiden Gerätedepots im brandenburgischen Brück und Neuseddin zum zentralen Mobilmachungsstützpunkt zusammengeführt.
Das Depot, in dem vor 1990 sowjetische Raketen vom Typ SS 21 und SS 23 lagerten..."

Was sagen die Experten? Oder sind die sowjet. Raketen der RBr der NVA gemeint?

demo01

Tester U3L
27.07.2008, 12:24
Hier mal noch ein neuer Standort (zumindest für mich) - Brück??

Gefunden in "10 Jahre 1990 - 2000 Wehrbereichskommando VII/13. PzGrD Leipzig":

"Im Zuge der Strukturveränderungen erfolgte auch eine Neuordnung der Depotorganisation... wurden... die beiden Gerätedepots im brandenburgischen Brück und Neuseddin zum zentralen Mobilmachungsstützpunkt zusammengeführt.
Das Depot, in dem vor 1990 sowjetische Raketen vom Typ SS 21 und SS 23 lagerten..."

Was sagen die Experten? Oder sind die sowjet. Raketen der RBr der NVA gemeint?

demo01

Wohl eher letzteres. In Brück war die Raketentechnische Basis 2 (RTeB-2) stationiert, die direkt dem MfNV unterstellt war. Und die NVA besaß bekanntlich die TR 9K79 Totschka (SS-21 SCARAB) und die OTR 9K714 Oka (SS-23 SPIDER).
Dort in Brück bestand ebenfalls das Fla-Raketenregiment 1 (FRR-1), welches jedoch zur 1. MSD Potsdam und damit strukturell zum MB V gehörte. Im Kriegsfall hätte die 1. MSD jedoch nicht zur 5. Armee der 2. Front (Küstenfront) sondern zur "Besonderen Gruppierung Berlin" ("Operation Mitte") zur Einnahme Westberlins unter Führung des dann aufgelösten Kommandos der Landstreitkräfte gehört.

demo01
27.07.2008, 21:00
In Brück war die Raketentechnische Basis 2 (RTeB-2) stationiert

Ich hätte wohl doch eher auf schon bekannte Seiten im Web gucken, Google bemühen oder erstmal drüber schlafen sollen, auf das Naheliegende bin ich im Moment des Postens des obigen Beitrages wirklich nicht gekommen - SIC!!!

Bitte um Nachsicht ;)

demo01

Waldwichtel
27.07.2008, 21:09
Recht interessant, nur ein wenig durcheinander (Westgruppe/NVA)

http://www.peterhall.de/srbm/westerngroup/wg52.html

Gruss

demo01
03.08.2008, 15:33
Mal sehen, wer mir hierzu noch etwas genaueres sagen kann? Ich befürchte, die wenigsten...

1. GdPzA

Wurzen (LaSK-Garn.): 432. RB („Luna-M“, dann „Totschka“ SS-21) >> evtl. bis zur Umorganisation/Umunterstellung mit eigener BRTB, da - Zitat: "Кто служил в это время (1968 - 1970 гг) в Вурцене (ПРТБ - "Луна - 9М")?" ??

... aber vielleicht Jemand hierzu?

In den Weiten des Web fand ich Folgendes zur Dislozierung der drei RA der 432.:

320. ordn in Leisnig
638. ordn in Meissen
668. ordn in Zeithain

Irgendetwas scheint mir hier aber nicht zu stimmen oder ist`s korrekt? Oder ist das alles... $%?#!ß ?

demo01

martin2
03.08.2008, 23:27
"Луна - 9М"
Kann mir bitte jemand sagen, was LUNA-9M ist? Sagt mir nichts.


... aber vielleicht Jemand hierzu?
Die BRTB war bis zum allgemeinen Abzug aaO.


In den Weiten des Web fand ich Folgendes zur Dislozierung der drei RA der 432.:
320. ordn in Leisnig
638. ordn in Meissen
668. ordn in Zeithain
Huch?
Zu welchem Zeitpunkt soll das denn gegolten haben? (Das wäre wohl
der Kern ...)

Die gängige Lehrmeinung ist: Zwei waren am Standort des Stabs, die dritte
in Königsbrück. - Königsbrück ist etwas kritisch: Es könnte sein, dass da
nach dem Abzug SS-12 eine schicke Liegenschaft nachgenutzt wurde.

Nachfrage: Steht dort wirklich 668? Typo?

Martin

Waldwichtel
03.08.2008, 23:54
Kann mir bitte jemand sagen, was LUNA-9M ist? Sagt mir nichts.

Nachfrage: Steht dort wirklich 668? Typo?

Martin

@Martin

???

Quelle: Ausschnitt, aus der schon bekannten Liste.

Gruss

martin2
04.08.2008, 00:52
Quelle: Ausschnitt, aus der schon bekannten Liste.
Hallo Waldwichtel,

danke für Deinen Hinweis - der mich leider nicht weiterführt.
Meinst Du diese Oschatz-Liste? Oder was anderes?

Also diese Oschatzliste halte ich für forscherisch sehr gefährlich:
Ich weiß nicht, wie die entstanden ist. Vermutlich darf da jeder
Kolja den Betreibern eine Mail schicken - und die tragen dann
da alles ein.

Und flux wird das zur Wahrheit - einfach, weil es kyrillisch ist.
Sehr gefährlich.

Also wenn ich so eine Liste aufmachen würde und dann jeden
deutschen Mailhinweis eintragen würde: Dann würde es von
SS-20 nur so wimmeln.

Genau nach dieser Art scheint mir diese Liste gemacht zu sein.
Leider.

Martin
P.S: Oder meinst Du eine andere Liste?

Frank-K
04.08.2008, 00:54
Teilweise wird auch die Nr.688 genannt.
Selbst in der bekannten Liste von Waldwichtel tauchen beide Nummern für die gleiche Einheit auf.
Möglicherweise ist die 688 aber die richtige Nummer.

Waldwichtel
04.08.2008, 01:36
Hallo Waldwichtel,

danke für Deinen Hinweis - der mich leider nicht weiterführt.
Meinst Du diese Oschatz-Liste? Oder was anderes?

Also diese Oschatzliste halte ich für forscherisch sehr gefährlich:
Ich weiß nicht, wie die entstanden ist. Vermutlich darf da jeder
Kolja den Betreibern eine Mail schicken - und die tragen dann
da alles ein.

Und flux wird das zur Wahrheit - einfach, weil es kyrillisch ist.
Sehr gefährlich.

Also wenn ich so eine Liste aufmachen würde und dann jeden
deutschen Mailhinweis eintragen würde: Dann würde es von
SS-20 nur so wimmeln.

Genau nach dieser Art scheint mir diese Liste gemacht zu sein.
Leider.

Martin
P.S: Oder meinst Du eine andere Liste?

Martin, wenn hier alle so denken würden, braucht hier keiner weiter zu Schreiben.
Ist ein Forum nicht dazu da, darüber zu diskutieren? Bring doch Bitte einen Gegenbeweis, dass es nicht so ist.
Jeder der hier ein Fünkchen beiträgt, hat auch einen Beitrag zum Ganzen geleistet.
Was machen wir denn alle nach deiner Meinung hier?
Wenn hier alles gleich immer in Frage gestellt wird hat die ganze Sache doch keinen Sinn mehr.

Man muss sich auch mal unters Volk mischen, die dir etwas von SS20 erzählen wollen sind die wenigsten.
Ich hab es grad mal wieder erlebt, dass mir jemand etwas über einen Standort und die dortigen LUNA-9M berichtet hat.
Es wurde dann eine ganz nette Runde als sich noch ein Dritter dazugesellte und daraus das Thema Totschka wurde.
Schade, dass da alles geschliffen wurde. Also ist der Standort nur erfunden, na Klasse, keine Beweise.

Warum reden wir dann eigentlich darüber? Schweigen wir einfach darüber...

Gruss

martin2
04.08.2008, 01:42
Möglicherweise ist die 688 aber die richtige Nummer.
Hallo Frank,
688 ist die richtige Nummer für die fragliche Einheit.

Ich will kein Laberkopp sein - und fasse mich kurz:
Die dort genannten Stationierungsorte sind für das System
SS-21 falsch. Zu der letzten Zeit genügte diese Raketen-
brigade dem Modell "zwei Abteilungen am Stabssitz, die dritte
Abteilung abgesetzt (selbstständig)".

Die in der Liste genannten Orte müssen aber nicht falsch
sein: Es ist wichtig zu erfahren wann das so gewesen
sein soll. - Diese Einheiten können in früherer Zeit sehr wohl
an anderen Orten disloziert gewesen sein.
(Die Wahrscheinlichkeit dafür schätze ich allerdings als gering ein.)

Die Liste ist nicht geeignet, das Jahr des Status einer Einheit
zu erkennen.

Martin
P.S: Ich weiß immer noch nicht, was LUNA-9M nun gewesen sein soll ...

martin2
04.08.2008, 01:52
Ist ein Forum nicht dazu da, darüber zu diskutieren?
Manchmal habe ich leider nicht diesen Eindruck.
Warum schreibst Du nicht einfach: "Ja, Oschatz-Liste." ?


Ich hab es grad mal wieder erlebt, dass mir jemand etwas über einen Standort und die dortigen LUNA-9M berichtet hat.
Waldwichtel?
Lass gut sein. - Du kannst keinen erlebt haben, der die
Vokabel "Luna-9M" in seinen Vortrag einbaute.


Bring doch Bitte einen Gegenbeweis, dass es nicht so ist.
Jeder der hier ein Fünkchen beiträgt, hat auch einen Beitrag zum Ganzen geleistet.
Waldwichtel,
mach halblang.

Also diesen Schuh ziehe ich mir nicht an. Lies meine Beiträge.
Da schreibe ich mehr als nur "ein Fünkchen" - Deine persönliche
Ansprache empfinde ich als unangebracht.

Wir sollten es so halten:
* Fachliche Dinge erörtern wir im Forum.
* Wenn Du mir persönlich was sagen willst: Nutze bitte PN.

Danke schön.

demo01
04.08.2008, 14:23
@all:


... LUNA-9M...

Kann ich nichts zu sagen, stand so in dem Zitat... Ich fand zwar über Google noch zweimal genau diese Bezeichnung, allerdings nur in Internet-Artikeln von Zeitungen... Vielleicht stammt die „9“ aus der russ. Bezeichnung der Rakete „9K52“???


Die BRTB war bis zum allgemeinen Abzug aaO.

aaO heißt was noch mal? Immer dorten bis Abzug? BRTB immer bei diesen 400.erten RBr am Ort?


Zu welchem Zeitpunkt... (Das wäre wohl der Kern ...)

Würde ich zustimmen wollen. Kurz gesagt, die o.g. Dislozierungen stammen aus der euch bekannten "Oschatz-Liste". Ob die so 100-% stimmt, wage ich auch zu bezweifeln. Allerdings möchte ich nicht alles als falsch abtun. Ein wahres Körnchen ist meist immer dabei, auch wenn es sicherlich Zahlendreher usw. gibt. Könnte es sein, daß die Nummern und Standorte der einzelnen RA`s aus Zeiten stammen, als diese noch ihren jeweiligen Divisionen zuzurechnen waren (also vor 1987)? Oder muß ich mir diese Umstrukturierung/Umunterstellung praktisch so vorstellen – neue Orte, neue Nummern?


Die gängige Lehrmeinung ist: Zwei waren am Standort des Stabs, die dritte in Königsbrück. - Königsbrück ist etwas kritisch: Es könnte sein, dass da nach dem Abzug SS-12 eine schicke Liegenschaft nachgenutzt wurde.

Lehrmeinung ist zwar schön und gut - aber trifft die IMMER zu? Abweichungen von der Regel halte ICH durchaus für denkbar. Andernorts, glaube ich, gab es so etwas wohl auch, weiß jetzt aber nicht genau...

Für Königsbrück spricht noch etwas - Zitat: "... 1983-1988г.г... Я, Дятлов Олег, НР 6 батр 638 ордн (г.Кенингсбрюк)...". ABER obwohl der Poster dieser Angaben dies auf der Seite der 432. RBr bekanntgab, spricht dies dann, vom Zeitrahmen her, schon eher FÜR die 119. RBr (SS-12-Standort) nicht Nachnutzung durch die 432.! Oder wurde eine RA der 119. zu einer RA der 432.???

Bleibt dann aber auch noch die 688. ordn für Königsbrück offen... mysteriös...

Grüsse demo01

martin2
04.08.2008, 21:54
Die BRTB war bis zum allgemeinen Abzug aaO.
aaO heißt was noch mal? Immer dorten bis Abzug? BRTB immer bei diesen 400.erten RBr am Ort?
aao -> am angegebenen Ort.
Allerdings habe ich mich unglücklich ausgedrückt.

Also anfang der 1990er Jahre wird eine BRTB vom Standort Wurzen abgezogen.
Deren Einheitennummer kenne ich leider nicht. Gleichwohl möchte ich meinen,
dass es um die schon für die 1970er (?) Jahre erwähnte BRTB geht: Es ist
wenig wahrscheinlich, dass die wie auf einem Schachbrett hin- und herge-
schoben wurde - warum auch.


Könnte es sein, daß die Nummern und Standorte der einzelnen RA`s aus Zeiten stammen, als diese noch ihren jeweiligen Divisionen zuzurechnen waren (also vor 1987)? Oder muß ich mir diese Umstrukturierung/Umunterstellung praktisch so vorstellen – neue Orte, neue Nummern?
Ha! Daran hatte ich überhaupt nicht gedacht. Ja, es kann sein, dass das
die Standorte zu Zeiten der Divisionsunterstellung sind. Dann wäre das auch
schlüssig.
Umnummerierungen sind mir nicht bekannt. (eher war es -allgemein- so, dass
die Nummer am Ort verblieb, eine völlig andere Einheit dort einschlüpfte. Also
konstruiertes Beispiel: 333. PontonBat in Adorf wird personell komplett heraus-
gezogen; 444. PontonBat aus NowoDorf kommt personell nach Adorf, ist dort
dann 333. PontonBat ...)


Lehrmeinung ist zwar schön und gut - aber trifft die IMMER zu?
Also wenn ich zwei Varianten sehe: Eine völlig wirr, die andere komplett ent-
sprechend der "Lehrmeinung" - dann bekommt die schlüssige Version erstmal
80 Punkte - und die wirre Version bekommt nur 20 Punkte ...


Abweichungen von der Regel halte ICH durchaus für denkbar. Andernorts, glaube ich, gab es so etwas wohl auch, weiß jetzt aber nicht genau...
Für Königsbrück spricht noch etwas - Zitat: "... 1983-1988г.г... Я, Дятлов Олег, НР 6 батр 638 ордн (г.Кенингсбрюк)...". ABER obwohl der Poster dieser Angaben dies auf der Seite der 432. RBr bekanntgab, spricht dies dann, vom Zeitrahmen her, schon eher FÜR die 119. RBr (SS-12-Standort) nicht Nachnutzung durch die 432.! Oder wurde eine RA der 119. zu einer RA der 432.???
Bleibt dann aber auch noch die 688. ordn für Königsbrück offen... mysteriös...
Also wir haben lt. Lehrmeinung Stab und zwei Abt in Wurzen. Die 688 haben
wir in Königsbrück.

Nun soll eine Abt. der 432. RB in der Zeit 83-88 in Kbrück gewesen sein.
Ich sehe da erstmal keinen Widerspruch. Kbrück war schon ziemlich groß,
da war Platz für viel Knallbumm - da kann eine Abt der 432 schon neben
der 119 gelegen haben. Das klingt sogar schick.

Wirr wirkt nur, dass der russische Kollege die 638 dort verortet. Aber das
könnte schon der zweite Zahlendreher sein.

Allgemein misstraue ich den Listen aus dem russischen Web sehr. Das ist
alles nicht so recht prüfbar, das sind faktisch nur Behauptungen.
Es geht so weit, dass die dortigen Herren Dinge aus dem deutschen Web
oder deutschen Büchern abschreiben. (Und wenn die sich dann als falsch
herausstellen - bekommen die russischen Kollegen das halt nicht mit. - Und
anschließend glauben wir, dass es stimmen muss - weil es da in kyrillisch
steht ...)

Martin

demo01
04.08.2008, 23:49
Martin,

um die Verwirrung noch etwas größer zu machen ;) - ein weiteres Zitat:

"Юра Никитин был командиром батареи управления 638 ОРДН 432 РБР. (auf deutsch: Jura Nikitin war Kommandeur der Stabs-Batterie der 638. sst. RA der 432. RBr.)"

Wenn DAS stimmt, dann wäre doch die 638. - als Stabsabteilung - wohl in Wurzen disloziert gewesen, oder...?

Grüsse demo01

demo01
05.08.2008, 00:00
Nun soll eine Abt. der 432. RB in der Zeit 83-88 in Kbrück gewesen sein. Ich sehe da erstmal keinen Widerspruch.

Wann genau wurden die 400er gebildet - 1983 oder 87? Und welche Nummer hatten die vorher?

demo01

martin2
05.08.2008, 01:52
Martin,
um die Verwirrung noch etwas größer zu machen ;) - ein weiteres Zitat:
"Юра Никитин был командиром батареи управления 638 ОРДН 432 РБР. (auf deutsch: Jura Nikitin war Kommandeur der Stabs-Batterie der 638. sst. RA der 432. RBr.)"

Wenn DAS stimmt, dann wäre doch die 638. - als Stabsabteilung - wohl in Wurzen disloziert gewesen, oder...?
Was verwirrt Dich da so?

Ich singe doch nun schon, dass die in Wurzen war - Oschatz hin,
russisches Web her. - Die 638 war disloziert in Wurzen. Punkt, Ende
und aus.


Wann genau wurden die 400er gebildet - 1983 oder 87? Und welche Nummer hatten die vorher?
Du kannst Fragen stellen. Muhaha.
Also genau ist das (aus meiner ganz bescheidenen Sicht) derzeit nicht
zu greifen. - Vermutlich war die Wegnahme von den Divisionen
im Jahr 1979 startend (Breschnjew-Abzug 79) - hier wieder kleiner Hinweis
auf u/i 18. GSA ...

Also allerspätestens 1983 sollte der "Umzug" der Divisions-Abteilungen erledigt
gewesen sein.

Eine "Nummer vorher" ist als Frage wenig schlüssig: Die Abt waren ja den
Div zugeordnet - wozu also eine übergeordnete Brigade?
Höchstens halte ich für vorstellbar, dass es jeweils eine "Kaderbrigade" gab;
dieser Begriff taucht eben auch für die 18. auf. -

Reine These: Doppelunterstellung, dann jeweils zu einer zweiten (höherwertigen)
Befehlsebene. - Das klingt schlüssig ... ist aber (jedenfalls von mir) nicht
beweisbar heute.

Martin

Frank-K
05.08.2008, 16:27
Wann genau wurden die 400er gebildet - 1983 oder 87? Und welche Nummer hatten die vorher?

demo01
Gebildet wurden diese Raketenbrigaden im Zeitraum ab 1985, vorher nicht.
Diese Brigaden wurden neu aufgestellt, die gab es vorher noch nicht, auch nicht mit einer anderen Nummer.

Eine Frage dazu:
Jede Armee hatte ja 4 Divisionen (außer der 1 GPA mit 3, die 4. Abt ist ja mit der 6.GPD abgezogen), die Raketenbrigade aber nur 3 Abteilungen.
Was wurde aus der jeweiligen 4. Raketenabteilung?

gerd
05.08.2008, 18:03
Wo Fledermäuse Winterurlaub machen

Von Uwe Stemmler

Fürstenwalde (MOZ) Landgewinn durch Frieden - dieses Motto gilt am Jahresende für den Fürstenwalder Forstbetrieb. 112 Hektar zwischen Rudolf-Breitscheid-Straße und Spree werden bis dahin von militärischen Hinterlassenschaften geräumt sein und dem Stadtwald zugeschlagen.

Als die russischen Streitkräfte Fürstenwalde 1994 verlassen hatten, war die Stadt vor allem an einem reich - an ehemaligen militärischen Liegenschaften. "Wir haben damals angefangen, zunächst die Objekte innerhalb der Stadt, die als Wohngebäude oder gewerblich zu nutzen waren, herzurichten", berichtet die Beigeordnete Anne Fellner. Die längst bezogenen Wohnhäuser an der neuen Gartenstraße oder Betriebe an der Lindenstraße oder der Langewahler Straße zeugen davon. "Danach haben wir uns die Standorte in den Außenbezirken vorgenommen, zuerst das Tanklager an der Berkenbrücker Chaussee, dann das Kasernengelände ,Waldfrieden' an der Steinhöfeler Chaussee und nun das Gelände an der Rudolf Breitscheid-Straße. Die Vorhaben auf den Weg zu bringen, war schwieriger. Denn es ging nicht um eine einträgliche Nachnutzung, sondern um Renaturierung", so Anne Fellner. Wenngleich für das Areal nördlich der Breitscheidstraße zunächst andere Pläne bestanden. Dort sollte ein neues städtische Krankenhaus gebaut werden. Doch übergeordnete Politiker durchkreuzten die Pläne, bevorzugten das Klinikum in Bad Saarow.

Damit blieb auch für das 112 Hektar große Gelände in Süd nur: zurück zur Natur. Das bedeutet unter anderem: 20 Hektar versiegelte Fläche muss von Beton befreit werden. Auf zwei etwas voneinander getrennten Bereichen standen Gebäude mit einem umbauten Raum von 60 000 Kubikmetern: Garagen, Munitions- und Techniklager, Unterstände, Tankstelle, Heizhaus und vieles mehr. Die Ausmaße verwundern nicht, wenn man erfährt, wozu das Gelände diente: "Hier waren, nach unseren Recherchen, offenbar Mittelstreckenraketen stationiert, samt den dazugehörigen fahrbaren Abschussrampen", sagt Anne Fellner. Allerdings würde es bisher keine Hinweise geben, dass auch atomare Sprengköpfe gelagert wurden. Ein Gebäude wird die große Abrissaktion, die seit einigen Wochen läuft, überstehen. Die rund 150 Meter lange Halle für die Raketen-Lafetten. Sie wurde schon von den Bauherren von hinten bis aufs Dach mit Erde überhäuft und begrünt, damals zur Tarnung. Jetzt werden auch ihre zwei Dutzend Tore mit Abrissbeton-Platten und Erde verschlossen. Nur ein paar Einfluglöcher bleiben, denn die Halle soll ein Winterquartier für Fledermäuse werden. "Das ist im Sinne das Naturschutzes. Und es spart Kosten", so Anne Fellner.

Für die freien Abrissflächen ist zweierlei vorgesehen: Auf einem Teil soll sich der Wald selbst entwickeln, ein anderer wird aufgeforstet. Die gesamte Abriss- und Renaturierungsaktion ist ein Gemeinschaftswerk von Land und Stadt. Das Areal gehört zwar der Stadt, die sowjetische Armee hatte es sich damals einfach genommen. "Aber wir haben dem Land Brandenburg angeboten, hier ökologische Ausgleichsmaßnahmen durchzuführen", so Anne Fellner. Denn da hatte der Landesbetrieb für Straßenwesen seit dem Bau der östlichen Ortsumgehung noch einen großen unerledigten Posten. Insgesamt werden die Arbeiten voraussichtlich 500 000 Euro kosten.


Montag, 04. August 2008 (20:05)


Quelle MOZ

http://www.moz.de/index.php/Moz/Article/category/F%25FCrstenwalde/id/241276

demo01
05.08.2008, 22:03
Jede Armee hatte ja 4 Divisionen... die Raketenbrigade aber nur 3 Abteilungen. Was wurde aus der jeweiligen 4. Raketenabteilung?

Frank,

bist du sicher, daß jede RBr ehemals 4 RA hatte? Kann man das von der Armeestruktur SOO einfach übernehmen?

Falls "Ja" - eine VERMUTUNG (die ich versucht hatte, in einem früheren Beitrag zur 432. RBr schon einmal mit ins Spiel zu bringen - BRTB immer mit am Ort?): ehemalige 4(?) RA >> BRTB der RBr ???

demo01

demo01
05.08.2008, 22:11
Ein Gebäude wird die große Abrissaktion, die seit einigen Wochen läuft, überstehen. Die rund 150 Meter lange Halle für die Raketen-Lafetten. Sie wurde schon von den Bauherren von hinten bis aufs Dach mit Erde überhäuft und begrünt, damals zur Tarnung. Jetzt werden auch ihre zwei Dutzend Tore...

Schon beeindruckend, 24 Einfahrten... Hat jemand mal auf die Schnelle das passende GE-Bild parat?

Grüsse demo01

Waldwichtel
05.08.2008, 22:29
Das ist das, was ich zu den 400dertern gefunden habe.

Mir schweben da die "vier Garagen in Königsbrück" im Kopf.
Komisch nur, dass hier von der 432. eine Brigade in Königsbrück auftaucht.
Dann stimmt ja was an der Teilung, zwei in Wurzen und eine "wo anders", nicht?


В 1990 г. из состава дивизий в Европе были выведены ракетные дивизионы
с установками 9К79 «Точка», по 3-4 объединенные в новые ракетные бригады ,
номера которых находились в промежутке 430-490. Так, в составе армий
Западной группы войск (бывшей ГСВГ) появились бригады: 432-я
(1-я гвардейская танковая армия, дислокация - Вурцен), 448-я (3-я армия, Берн),
449-я (8-я гвардейская армия, Арнштадт), 458-я (2-я гвардейская танковая армия,
Нойштрелиц), 464-я (20-я гвардейская армия, Фюрстенвальде). В Киевском округе
возникла 459-я бригада (г. Белая Церковь, 1-я гвардейская армия), в Прикарпатье
-461-я (г. Славута, 13-я армия), в Прибалтике - 463-я (г. Калининград,
11-я гвардейская армия), в Подмосковье - 442-я (г. Шуя), в Белоруссии - 465-я
(г. Гродно, 28-я армия) и 460-я (г. Цель, 5-я гвардейская танковая армия),
в ЦГВ — предположительно 442-я (г. Гвездов). Отдельные ракетные дивизионы
оставались только в 8 дивизиях (по 2 в СГВ, МВО, ЛВО и по 1 в Прибалтике и СКВО).
Эти комплексы были приняты на вооружение в 1976 г. как дивизионные ракетные
с дальностью поражения до 120 км, причем ракета 9М79 комплекса могла нести
обычную (до 500 кг) или ядерную боеголовку мощностью не менее 10 килотонн.


432.ракетная бригада (Вурцен)
2-ой ордн этой бригады был в Кенигсбрюке, командир дивизиона Галич

432.ракетная бригада (Вурцен)выведена в Надворную ПрикВО



In 1990 die Zusammensetzung der Divisionen in Europa wurden Raketen
Division mit Installationen 9 K79 "Punto", in 3-4 kombiniert in neuen
Raketen-Brigade, die Zahlen wurden im Intervall 430-490. So, in den Armeen
der westlichen Gruppe der Truppen (ehemals GSVG) erschien Brigade: 432 - I
(1 - I Guards Tank Armee, die Stationierung - Vurtsen), 448 - I (3 -
I-Armee, Bern), 449 - I (8 - I Gardearmee, Arnshtadt), 458 - I (2 - Ich
Guards Tank Armee, Neustrelitz), 464 - I (20 - I Gardearmee,
Fyurstenvalde). In Kiew wurde Bezirk 459 - Brigade (Bila Tserkva, 1 - I
Gardearmee), Prykarpattya -461 - I (Stadt Slavuta, 13 - я Armee), in der
Ostsee - 463 - I (Kaliningrad, 11 Gardearmee-I) in Moskau - 442 - I (Stadt
Shuya), in Weißrussland - 465 - I (Grodno, 28 - I-Armee) und 460 - I (d.
Das Ziel, 5 - I Guards Tank-Armee) In TSGV - Berichten zufolge 442 - I (d.
Gvezdov). Individuelle Rakete Bataillon blieb nur 8 Divisionen (für 2 in
der SGV, CVM, LVO und 1 in der Ostsee und SCWO). Diese Komplexe wurden für
Waffen im Jahr 1976 als Bereichsleiter Niederlage Rakete mit einer
Reichweite von bis zu 120 km, mit 9 M79-Rakete gesetzt, um die üblichen
(bis 500 kg) oder nuklearen Gefechtskopf Kapazität von nicht weniger als
10 Kilotonnen.


432.raketnaya Brigade (Vurtsen)
2. ordn der Brigade war in Kenigsbryuke, Division Commander Galitsch

432.raketnaya Brigade (Vurtsen) Gezüchtet in Nadvornuyu PrikVO

Gruss

demo01
06.08.2008, 00:44
Mir schweben da die "vier Garagen in Königsbrück" im Kopf.
Komisch nur, dass hier von der 432. eine Brigade in Königsbrück auftaucht.

Waldwichtel,

zu den vier Garagen Folgendes:

Dies war wohl die (spätere 688. ordn der 432. RBr) ОРД тактических ракет, вч пп 38092, welche anscheinend den Typbau mit diesen vier Einfahrten in Königsbrück "Neues Lager" (eigentlich Standort der dortigen Panzerdivision) nutzte.

Zitat: "строить такие сооружения для защиты танков Т-80, при всем уважении к танкистам, никто не станет. Это ракетчики, но не 23-я или сменившая ее 119-я бригада, это дивизион тактических ракет комплекса "Луна-М". Две стартовых батареи по 2 пусковых установки в каждой, итого 4 "агрегата " на дивизион - все сходится. Такой дивизион точно стоял в Нойеслагере в конце 60-х - начале 70-х. (auf gut deutsch: Solche Bauten zum Schutz der Panzer T-80 zu bauen – bei aller Achtung vor den Panzersoldaten – das macht niemand. Es war für die Raketschiks, aber nicht für die der 119. oder die von jenen ersetzte 23. Brigade, sondern für die Abteilung der taktischen Raketen des Komplexes „Luna-M“. Zwei Start-Batterien mit je 2 Startrampen, insgesamt 4 "Aggregate" für die Abteilung -... Solch eine Abteilung stand in Neues Lager Ende der sechziger Jahre bis Anfang der 70er.)"

Was MIR noch nicht so richtig klar ist, ist diese Frage: WARUM wurde EINE RA woanders disloziert, insbesondere SOO weit weg vom Hauptstandort?

Grüsse demo01

martin2
06.08.2008, 02:29
(außer der 1 GPA mit 3, die 4. Abt ist ja mit der 6.GPD abgezogen)
Da mache ich jetzt mal ein ganz dickes Fragezeichen hinter.

Martin

demo01
08.08.2008, 12:54
@all:

Nochmal zu den 400er Brigaden: Frank-K schrieb:


Diese Brigaden wurden neu aufgestellt... Jede Armee hatte ja 4 Divisionen... die Raketenbrigade aber nur 3 Abteilungen. Was wurde aus der jeweiligen 4. Raketenabteilung?

Wie ich finde eine sehr interessante Frage! Eine Vermutung dazu, was mit der eigentlichen 4. RA passiert sein könnte, äußerte ich bereits.


... VERMUTUNG... ehemalige 4(?) RA >> BRTB der RBr ???

Aber im selben Moment ergibt sich eine weitere Frage, oder mehrere...

Nur mal so – Es sieht gegenwärtig so aus, dass meist 2 dieser RA an einem Standort, meist dem des Stabes, disloziert wurden. Die 3. blieb wohl an dem Standort, den sie vorher schon innerhalb ihrer Division eingenommen hatte. Dies erklärt sich zumindestens aus einem Zitat, dass ich schon oben anführte (siehe vor allem die angegebene Zeitschiene vor dem Hintergrund des Standortes!):


(spätere 688. ordn der 432. RBr) -... Solch eine Abteilung stand in Neues Lager Ende der sechziger Jahre bis Anfang der 70er.)

Nimmt man jetzt dazu (vom Ausnahmefall der 449. RB mal abgesehen!) die anderen „neuaufgestellten“ Armeebrigaden, ergibt sich Folgendes:

a) mussten jetzt 4 oder 5 RA an den Hauptstandort der Brigade umziehen. Wo waren diese RA vorher? Sicherlich irgendwo in der Nähe ihrer jeweiligen Division. Was wurde aus ihrem ehemaligen Standort?

b) was passierte nun genau mit den 4 oder 5 vierten Raketenabteilungen? Abzug in die SU? Umgebildet zu Stabsabteilungen und/oder zu BRTB`n? Umgebildet zu... (evtl. „Kaderabteilungen“ für neuaufzustellende RBr`n)? Einfach eingestampft (weil, es finden sich bisher keine Infos darüber – oder ich gucke die falschen Seiten ;) ?

Meinungen?

Grüsse demo01

martin2
09.08.2008, 00:36
Wie ich finde eine sehr interessante Frage! Eine Vermutung dazu, was mit der eigentlichen 4. RA passiert sein könnte, äußerte ich bereits.
Deine Vermutung ist aber nicht schlüssig.
Die Divisionsabteilungen landeten bei jeder Armee in einer (zweiten) Brigade - das ist wohl klar.
Sodann wurde versucht, eine (typische) Armeestruktur einzunehmen - schlüssig.
Das bedeutet, dass (richtig erkannt) umgezogen wurde auf 2+1. Den "vierten" Standort
nun aber den RTB zuzuschlagen - dass geht so nicht!
Die Abteilungen der Divisionen lagen eh schon schlecht - genau das wurde ja aufgelöst damit.
Da kannst Du schlecht in der hinteren Ecke der Panzerdivision eine RTB unterbringen.


Aber im selben Moment ergibt sich eine weitere Frage, oder mehrere...
Nur mal so – Es sieht gegenwärtig so aus, dass meist 2 dieser RA an einem Standort, meist dem des Stabes, disloziert wurden. Die 3. blieb wohl an dem Standort, den sie vorher schon innerhalb ihrer Division eingenommen hatte.
So könnte man das (mit allen Einschränkungen) sehen.


Nimmt man jetzt dazu (vom Ausnahmefall der 449. RB mal abgesehen!) die anderen „neuaufgestellten“ Armeebrigaden, ergibt sich Folgendes:
a) mussten jetzt 4 oder 5 RA an den Hauptstandort der Brigade umziehen. Wo waren diese RA vorher? Sicherlich irgendwo in der Nähe ihrer jeweiligen Division. Was wurde aus ihrem ehemaligen Standort?
Hah.
Wir müssen mal Vokabeln üben (auch Waldwichtel hatte Raketendivisionen am Start):

* Eine Division mit ca 10.000 Mann ist als Pz-Div oder MotSch-Div einer Armee unterstellt.

* Eine Raketendivision (beachte Übersetzung) ist eine Abteilung einer Raketenbrigade.

Wir sollten uns da an sinnvolle Übersetzungen halten:
1) Bis in die 1980er Jahre waren den Divisionen der Armeen jeweils eine Abteilung
der Raketentruppen zugeteilt.
2) Diese wurden sodann in die (jeweils zweite) Raketenbrigade der Armee zusammengefaßt.
3) Eine Division der Raketen (russisch/kyrillisch) ist eine Feuerabteilung - nicht mehr!

Leute: Vokabelproblem verstanden?


b) was passierte nun genau mit den 4 oder 5 vierten Raketenabteilungen? Abzug in die SU? Umgebildet zu Stabsabteilungen und/oder zu BRTB`n? Umgebildet zu... (evtl. „Kaderabteilungen“ für neuaufzustellende RBr`n)? Einfach eingestampft (weil, es finden sich bisher keine Infos darüber – oder ich gucke die falschen Seiten ;) ?
Oder hiesige Artikel falsch gelesen ... das war vor wenigen Wochen (etwas verdeckt) hier
schon Thema. (Mehrere Leute verließen da Forum)

Die bleiben (so mein subjektiver Eindruck) alle hier. Nur freischwebend - und wurden für
andere Aufgaben "eingefangen".

Martin

demo01
09.08.2008, 03:25
Deine Vermutung ist aber nicht schlüssig... Den "vierten" Standort nun aber den RTB zuzuschlagen - dass geht so nicht! Die Abteilungen der Divisionen lagen eh schon schlecht - genau das wurde ja aufgelöst damit. Da kannst Du schlecht in der hinteren Ecke der Panzerdivision eine RTB unterbringen.

Martin,

ich sagte nicht, daß am vierten Standort eine BRTB eingerichtet wurde, sondern ich meinte: eine der vier Abteilungen an sich (Personal, Technik usw.) könnte "umgewandelt" worden sein. Ob diese nun an dem ehemaligen Standort oder neu woanders stationiert worden wäre, ließ ich offen. Das wäre sicherlich auch auf die konkreten örtlichen Bedingungen angekommen. Im Fall Wurzen wären dann ja auch 3 der ehem. RA`s an EINEM Ort zusammengefaßt gewesen...

Andererseits war dies ja nur eine VERMUTUNG von mir - bzw. eine Arbeitsthese, durch die sich natürlich weitere Fragen ergaben, denen ich versuchte, nachzugehen. Insbesondere die, wie vor Bildung der zweiten Armee-Raketenbrigade die Versorgung der RA der Divisionen mit Raketen usw. geregelt war? Die 2 möglichen Antworten:

Die raketentechnische Sicherstellung erfolgte über die jeweilige BRTB der ersten Armee-RBr. Damit wäre diese dann ja wohl bis zum Zeitpunkt der Neuformierung der 2. A-RBr auch die einzige BRTB innerhalb der Armee gewesen? Und erst jetzt (also Anfang der 80er) wäre es - nach meiner These - zur Bildung einer zweiten BRTB auf Armeeebene gekommen.

Dem widerspricht aber nun offensichtlich das Beispiel Wurzen (anhand der angegebenen Zeit für die Existenz der dortigen BRTB von 1968-70). Was zur zweiten möglichen Antwort führt. Die 4 RA`s der Divisionen verfügten bereits (mit Beginn ihrer Aufstellung?) über eine eigene, extra BRTB? Was gleichzeitig für deine Annahme (2 BRTB`n je Armee) spräche...

Doch ist das Wurzener Beispiel - wenn es denn stimmt(?)* - auch auf die anderen vier 400er übertragbar?

* Ich möchte nur zu Bedenken geben: Etwa 10 - 12 km südlich von Wurzen liegt Altenhain (ebenfalls mit einer BRTB, allerdings wohl mit Anbindung an die 8. GA). Könnte sich der russ. Poster der "Wurzener Daten" ortsmäßig nicht etwas vertan haben? Wie sicher ist die Ortsangabe Wurzen? Martin, ich glaube, du erwähntest in diesem Zusammenhang einen Abzug der Wurzener BRTB 1990. Oder betraf dies die RBr? Wie konkret/sicher ist diese Info hinsichtlich des Ortes?

Hab`s gefunden:

Also anfang der 1990er Jahre wird eine BRTB vom Standort Wurzen abgezogen. Deren Einheitennummer kenne ich leider nicht.
Leider... mit nn hätten wir`s konkret bekommen...

Grüsse demo01

demo01
09.08.2008, 03:42
Hah. Wir müssen mal Vokabeln üben... Eine Division der Raketen (russisch/kyrillisch) ist eine Feuerabteilung - nicht mehr!

Martin,

ich muß nicht üben! Ich sprach nur von RA - also Abteilungen. Das Wort "Division" verwendete ich nur im Zusammenhang mit dem Standort der RA (in der jeweiligen Zuordnung zu ihren früheren Divisionen) bis 1979 - 198xx. ;)

demo01

martin2
09.08.2008, 23:49
ich sagte nicht, daß am vierten Standort eine BRTB eingerichtet wurde, sondern ich meinte: eine der vier Abteilungen an sich (Personal, Technik usw.) könnte "umgewandelt" worden sein.
Ich habe das schon verstanden. Aber es gefällt mir nicht.
Man wandelt ja auch kein MSB um in ein Ponton-Bat - nur weil
das MSB grad überflüssig geworden ist. - Nein, macht keinen Sinn.


Was zur zweiten möglichen Antwort führt. Die 4 RA`s der Divisionen verfügten bereits (mit Beginn ihrer Aufstellung?) über eine eigene, extra BRTB? Was gleichzeitig für deine Annahme (2 BRTB`n je Armee) spräche...
Davon gehe ich aus. Und ich denke, dass das grundsätzlich auch beweisbar ist. -
Das "eine BRTB pro Armee" kam als quasi bewiesen hier rein, weil jemand (war das
eagle-one oder hermann oder noch wer anders?) mit Verve in der Stimme das behauptete.
Aber das stimmt nach meiner heutigen Kenntnis eben nicht.


Doch ist das Wurzener Beispiel - wenn es denn stimmt(?)* - auch auf die anderen vier 400er übertragbar?
Davon gehe ich aus.


* Ich möchte nur zu Bedenken geben: Etwa 10 - 12 km südlich von Wurzen liegt Altenhain (ebenfalls mit einer BRTB, allerdings wohl mit Anbindung an die 8. GA). Könnte sich der russ. Poster der "Wurzener Daten" ortsmäßig nicht etwas vertan haben? Wie sicher ist die Ortsangabe Wurzen? Martin, ich glaube, du erwähntest in diesem Zusammenhang einen Abzug der Wurzener BRTB 1990. Oder betraf dies die RBr? Wie konkret/sicher ist diese Info hinsichtlich des Ortes?
97% - würde ich sagen.
Es ist eindeutig eine BRTB aus Wurzen abgezogen worden. Allerdings nicht 1990 -
sondern ich schrieb "anfang der 1990er Jahre".



Zitat von martin2
Also anfang der 1990er Jahre wird eine BRTB vom Standort Wurzen abgezogen. Deren Einheitennummer kenne ich leider nicht.
Leider... mit nn hätten wir`s konkret bekommen...
Es tut mir leid. Die Einheitennummer ist mir leider nicht bekannt.
Aber irgendwann finden wir die auch noch. - Du hast Mail.

Bzgl. der Begriffsdoppelung "Division" - das hatte ich für die interessierte
Mitleserschaft erklärt. Das Du das weißt: Davon gehe ich aus.

Martin

Kurtz
10.08.2008, 23:44
Mal ne blöde Frage: Ist das sicher, dass für die neuen 400er RBr tatsächlich das Schema 1 & 2 galt? Haben wir dafür Belege oder vermuten wir das nur aus der Analogie zu den Scud heraus? Vielleicht blieben die RAbt an ihren alten Standorten und sie bekamen nur einen neuen gemeinsamen Stab?

Frage @ martin2: Die BRTB saß direkt in Wurzen? Gibt es dafür irgendwelche mitteilbaren Belege?

K.

demo01
11.08.2008, 00:00
Martin, Kurtz (und natürlich auch alle anderen),

nochmals zu den 4. (restlichen) Abteilungen. Martin, du sagtest auf meine These zur „Umwandlung“ dieser zu BRTB oder etwas anderem:


Man wandelt ja auch kein MSB um in ein Ponton-Bat - nur weil das MSB grad überflüssig geworden ist.

Andererseits schreibst du hier:


Die bleiben (so mein subjektiver Eindruck) alle hier. Nur freischwebend - und wurden für andere Aufgaben "eingefangen".

Wo liegt da der Unterschied zu meiner These? Für mich ist es dasselbe (außer dass du nicht explizit BRTB gesagt hast...) ;)

Das interessantere Thema momentan ist aber, glaube ich, die „Wurzener BRTB“ – Warum? Weil, an der Aufklärung dieses Beispiels hängt die ganze Theorie über die Anzahl der wirklich in der DDR vorhandenen BRTB`n. Jetzt wird jeder denken: Pah – was ist an dem Standort Wurzen so interessant, dass davon IRGENDETWAS abhängen könnte!? Ich schrieb in meinem letzten Post nicht umsonst

das Wurzener Beispiel - wenn es denn stimmt(?)
und verwies auf die Nähe von ATH, die dortige BRTB sowie die Möglichkeit des örtlichen Vertuens.

Auch wenn du die Sicherheit mit 97% angegeben hast, dass die betreffende Wurzener BRTB dort Anfang der 90er abgezogen wurde, ich habe damit große „Bauchschmerzen“ (und wer mich kennt, weiß, dass diese dann wirklich groß sein müssen... ;) Wodurch bekomme ich diese Bauchschmerzen?

Erstens: Die bisher noch relativ ungenaue Nennung: Denn, für mein Dafürhalten, könnten in/von Wurzen aus auch andere Einheit(en), evtl. vielleicht sogar die BRTB aus ATH(???) abgezogen worden sein, denn deren Abzug ist in Art und Weise auch noch relativ unaufgeklärt...

Zweitens: Dazu muß ich etwas weiter ausholen - Laut unserem Verständnis gehen wir davon aus, dass es die Aufgabe einer sowjetischen BRTB ist, die Lagerung, die Wartung, das Montieren und den Transport von Raketen, Sprengköpfen und sonstigen sicherstellenden Teilen/Maßnahmen für die abhängige(n) RBr durchzuführen. Sie ist in diesem Sinne teilweise auch Zwischenstation zwischen RBr und sst. RakParkAbt. Klar soweit?

Zur Erfüllung dieser Aufgaben sind, außer Technik, Personal usw. insbesondere auch die baulichen Unterbringungsmaßnahmen wichtig. Also Kaserne, Geb. für Wartungen UND die entspr. LAGERgebäude. Richtig? Im Gegensatz zu anderen Orten, an denen ich eine BRTB nach diesen Prämissen vermute bzw. diese nachweisbar sind, halte ich den Standort Wurzen eben nicht für dafür ausgelegt und dies sorgt für meine größten Zweifel!

Ehrlicherweise muß ich gestehen, dass mir die damalige (1945 – 1999) Situation in Wurzen (obwohl nur wenige Kilometer entfernt) bisher auch „unbekannt“ ist. Leider ist dort alles (?) insoweit auch geschliffen. Zur Geschichte bis 45 kann ich sagen, dass diese Liegenschaft hauptsächlich eine Artillerieeinheit „beherbergte“. Außer den normalen Unterbringungsgaragen für Geschütze u. dgl. existierten dort keine Lagermöglichkeiten für Munition, sprich: es gab keine Munitionsbunker usw. Ich will nicht ausschließen, dass etwas ähnliches nach 45 gebaut wurde (wenn, dann nach Norden zu). Auch die vielen Gerüchte, die es um andere Raketen-Objekte sonst so gibt, sind mir hierbei bisher nicht untergekommen... nicht einmal Bunker! Aber vielleicht kennt ja einer das Gelände von kurz nach der Rückgabe an die dt. Behörden? Bzw. ist auf einem Luftbild (D-Sat?) irgendetwas in der o.g. Richtung zu erkennen?

Aber selbst wenn es dort etwas bauliches - hinsichtlich raketen- und sprengkopftechnischer Sicherstellung - gab, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es größere Ausmaße hatte. Und aus diesem Grund denke ich auch, dass dieses dann Herr Tuten NICHT in seine ominösen 13 Liegenschaftskandidaten für die Kernwaffensicherstellung einbezogen hat! Dazu gehören m.M nach AUCH NICHT die 2 sst. RakParkAbt.! Denn zumindest für Oschatz habe ich komischerweise aus gleichen Gründen wie bei Wurzen die selben „Bauchschmerzen“...

Dies natürlich bis zum Gegenbeweis über entspr. früher vorhandene bauliche (Lager)Einrichtungen. Und macht es euch nicht so einfach, nur zu sagen: In den Standorten Wurzen und Oschatz lagen nur die Stäbe, Unterkünfte und techn. Einrichtungen der „BRTB“ - die eigentlichen Lager waren „jwd“...

Grüsse demo01

martin2
11.08.2008, 02:01
Mal ne blöde Frage: Ist das sicher, dass für die neuen 400er RBr tatsächlich das Schema 1 & 2 galt? Haben wir dafür Belege oder vermuten wir
Ich kenne nichts anderes. - Allerdings sind mir nicht sämtliche Standorte geläufig.


Frage @ martin2: Die BRTB saß direkt in Wurzen? Gibt es dafür irgendwelche mitteilbaren Belege?
Beide Fragen beantworte ich mit "ja".



Andererseits schreibst du hier:

Zitat von martin2
Die bleiben (so mein subjektiver Eindruck) alle hier. Nur freischwebend - und wurden für andere Aufgaben "eingefangen".
Wo liegt da der Unterschied zu meiner These? Für mich ist es dasselbe (außer dass du nicht explizit BRTB gesagt hast...) ;)
Ich bezog mich auf was anderes - aber das ist sehr wage.
Ziemlich zeitgleich hat es bei der Luftverteidigung auch noch Umsortierungen
gegeben - quasi aus dem Nichts entstanden da Einheiten.



Das interessantere Thema momentan ist aber, glaube ich, die „Wurzener BRTB“ ...
Auch wenn du die Sicherheit mit 97% angegeben hast, dass die betreffende Wurzener BRTB
dort Anfang der 90er abgezogen wurde, ich habe damit große „Bauchschmerzen“ (und wer mich kennt, weiß, dass diese dann wirklich groß sein müssen... ;) Wodurch bekomme ich diese Bauchschmerzen?

Erstens: Die bisher noch relativ ungenaue Nennung: Denn, für mein Dafürhalten, könnten in/von Wurzen aus auch andere Einheit(en), evtl. vielleicht sogar die BRTB aus ATH(???) abgezogen worden sein, denn deren Abzug ist in Art und Weise auch noch relativ unaufgeklärt...
Eine Verwechslung ist auszuschließen: Andere Feldpostnummern.



... auch Zwischenstation zwischen RBr und sst. RakParkAbt. Klar soweit?
Mal für mein Verständnis:
Was ist bitte eine Raketen-Park-Abteilung?

Ich las (ebenhier) diese Vokabel vor einigen Tagen mit Verwunderung. Die Vokabel
sagt mir aber nichts. Fast möchte ich meinen, dass da ein deutscher Übersetzer
diese Vokabel verbrochen hat - dieser Eindruck entsteht bei mir.

Folgende Bitte habe ich: "RAkParkAbt" genauer erklären - es darf auch länger sein.
Bitte auch kyrillische Abkürzung und Langschreibung mitteilen.



Im Gegensatz zu anderen Orten, an denen ich eine BRTB nach diesen Prämissen vermute bzw. diese nachweisbar sind, halte ich den Standort Wurzen eben nicht für dafür ausgelegt und dies sorgt für meine größten Zweifel!
Sowas fällt aber nicht vom Himmel.
Ich denke, dass wir in der Sache wegen unserer eigenen Erkenntnisse (Munas) und
der gnadengleichen Bestätigung durch Mr. Tuten viel zu einseitig auf Munas fokussieren.



Auch die vielen Gerüchte, die es um andere Raketen-Objekte sonst so gibt
Unzulässige Vereinfachung.
Ich habe hier grad einen weiteren (leider auch geschliffenen) Standort - auch
dort gibt es in der Bevölkerung keinerlei Gerüchte.



Und aus diesem Grund denke ich auch, dass dieses dann Herr Tuten NICHT in seine ominösen 13 Liegenschaftskandidaten für die Kernwaffensicherstellung einbezogen hat!
Diesem Gedanken kann ich folgen.



Und macht es euch nicht so einfach, nur zu sagen: In den Standorten Wurzen und Oschatz lagen nur die Stäbe, Unterkünfte und techn. Einrichtungen der „BRTB“ - die eigentlichen Lager waren „jwd“...
Ich habe nicht den Eindruck, dass es sich jemand einfach macht.

Martin

Frank-K
11.08.2008, 20:16
Was ist bitte eine Raketen-Park-Abteilung?

Ich las (ebenhier) diese Vokabel vor einigen Tagen mit Verwunderung. Die Vokabel
sagt mir aber nichts. Fast möchte ich meinen, dass da ein deutscher Übersetzer
diese Vokabel verbrochen hat - dieser Eindruck entsteht bei mir.

Folgende Bitte habe ich: "RAkParkAbt" genauer erklären - es darf auch länger sein.
Bitte auch kyrillische Abkürzung und Langschreibung mitteilen.

Martin


И чем занимается отдельный ракетно-парковый дивизион и пртб?

ПРТБ занимается хранением, обслуживанием и подготовкой ядерных боевых частей, а также хранением, обслуживанием и подготовкой ракетных частей.
В условиях боевого применения ПРТБ обеспечивает ракетные бригады , а так же артиллерийские бригады большой мощности ядерными боеприпасами, а так же ракетами второго пуска. Кроме этого на ПРТБ возложена задача по приему с арсеналов и переведению ракет и головных частей в высшие степени готовности и передача их в ракетные бригады.
А ОРПДН занимается только доставкой. В мирное время ОРПДН кадрированы.



Исходя из этого
фронтовой комплект РВ ( ракетных войск) мог включать :
одну рбр ( ракетная бригада)« Темп – С»;
одну – две рбр « Эльбрус»;
две – три пртб (подвижная ракетно – техническая база);
один – два орпдн ( отдельный ракетно – парковый дивизион).

Армейский ( корпусной) комплект мог включать :
одну рбр « Эльбрус»;
одну пртб ,

а в комлект мсд ( тд ) мог входить
ордн ( отдельный ракетный дивизион) « Луна»


Gelesen in Quelle: Forum Войска.ру

Kurtz
11.08.2008, 23:36
Zitat von Kurtz
Frage @ martin2: Die BRTB saß direkt in Wurzen? Gibt es dafür irgendwelche mitteilbaren Belege?

Beide Fragen beantworte ich mit "ja".

Dann teile doch bitte mit.

K.

Kurtz
11.08.2008, 23:43
Ich frage noch mal in die Runde: Hat irgendwer belastbare Erkenntnisse, ob die Zusammenfassung unter 400er Brig Mitte/Ende der 80er Jahre nur eine organisatorische Neuformierung war mit einem neuen gemeinsamen Stab und evtl. der gleichen alten Dislozierung ODER eine völlige Neu-Dislozierung nach dem Scud-Muster (zwei Brig + Stab an Ort A, eine Brig an Ort B)? Bei der 464 RBr ist immerhin mal die Rede davon, dass aus einer 640 sRAbt (alt) eine 315 sRAbt (neu) geworden sei.

Grüße

K.

demo01
12.08.2008, 00:32
Ziemlich zeitgleich hat es bei der Luftverteidigung auch noch Umsortierungen gegeben - quasi aus dem Nichts entstanden da Einheiten.

AHA! Verstehe. Zwar wirklich etwas vage, aber ein Ansatz... Und wieder ein Rätsel mehr, oder "besser": fehlende Beweise.


Eine Verwechslung ist auszuschließen: Andere Feldpostnummern.

Nun gut - nach heute morgen ;) nicht mehr ganz so nebulös...


Ich denke, dass wir in der Sache wegen unserer eigenen Erkenntnisse (Munas) und der gnadengleichen Bestätigung durch Mr. Tuten viel zu einseitig auf Munas fokussieren.

Nicht unbedingt! Ich will es anders ausdrücken: Die Prämissen (umgebaute Bunker, angebaute Rampen, erdüberdeckte Garagen, längliche Strukturen = Raketenlager in der Nähe) baulicherseits - all das gab Tuten für seine 13 Kandidaten vor - also müssen "unsere" Kandidaten das auch irgendwie vorweisen.

Ob das dann WIRKLICH alle diesbezüglichen Objekte sind, ist ein anderer Punkt! Vielleicht hat ja Tuten(?) auch nicht alle entdeckt... ;);)


Ich habe hier grad einen weiteren (leider auch geschliffenen) Standort - auch dort gibt es in der Bevölkerung keinerlei Gerüchte.

Glaubst du an Zufälle?


Ich habe nicht den Eindruck, dass es sich jemand einfach macht.

War`n Spaß...

Grüsse demo01

demo01
12.08.2008, 00:40
... nur eine organisatorische Neuformierung war mit einem neuen gemeinsamen Stab und evtl. der gleichen alten Dislozierung ODER eine völlige Neu-Dislozierung nach dem Scud-Muster...

K.,

da muß ich bisher passen! Leider! Auch wenn meine Liste schon etwas präziser(???) geworden ist, es fehlen noch soviele Puzzleteilchen... Anhand der im Net befindlichen Listen mit all ihren - abgeschriebenen - Fehlern und zeitlichen Lücken kann man dies momentan nicht konkreter machen, denke ich.

Lösung: eine Zeitfrage... - also: abwarten ODER bestimmte Leute konkret befragen und auf Antwort hoffen! ;)

demo01

martin2
12.08.2008, 01:47
AHA! Verstehe. Zwar wirklich etwas vage, aber ein Ansatz... Und wieder ein Rätsel mehr, oder "besser": fehlende Beweise.
So ist das nun aber.
Gern kann ich "aus der Kalten" ganz analoge Beispiele aus dem Bereich des Nachrichten-
wesens bringen: Da lief das ähnlich. Da gab es gleich drei "Dienstleister" - und die
rangelten um die wenigen verfügbaren Liegenschaften.



Zitat von martin2
Ich denke, dass wir in der Sache wegen unserer eigenen Erkenntnisse (Munas) und der gnadengleichen Bestätigung durch Mr. Tuten viel zu einseitig auf Munas fokussieren.
Nicht unbedingt! Ich will es anders ausdrücken: Die Prämissen (umgebaute Bunker, angebaute Rampen, erdüberdeckte Garagen, längliche Strukturen = Raketenlager in der Nähe) baulicherseits - all das gab Tuten für seine 13 Kandidaten vor - also müssen "unsere" Kandidaten das auch irgendwie vorweisen.
Wir widersprechen uns überhaupt nicht - na gut, sagen wir: Nicht so sehr.

Ich habe ein (Reichswehr/Wehrmacht) Liegenschaftskontrukt vor dem geistigen Auge,
welches viele schöne Garagen hat. Und ein/zwei Wartungshallen (gern gehärtet) die
in Fakt zweietagig sind. Mir scheint (These), dass das der Grundstückstyp war, der
bei Städten nachge-genutzt wurde.


Ob das dann WIRKLICH alle diesbezüglichen Objekte sind, ist ein anderer Punkt! Vielleicht hat ja Tuten(?) auch nicht alle entdeckt... ;);)
Wo genau nochmal diente der Mr. Tuten?
Dort wird nicht geredet in der Öffentlichkeit - nichtmal als Pensionär.
Es sei denn, man hat Auftrag dazu.


Glaubst du an Zufälle?
Die gibt es halt - so ist das Leben.
Sagen wir anders: Auf "Zufälle" habe ich ein ganz besonderes forscherisches Auge.

Martin

Büttner
13.08.2008, 16:39
Oschatz-Liste, bezüglich Glaubwürdigkeit:
Vor einigen Jahren in einem russischen Forum, Nummer einer Hubschraubereinheit die einem Verband zugeordnet war wurde dort genannt. Vermutlich genannt. Nummer stimmt nicht. Ganz sicher nicht. Warum nicht, bspw. um jene Kameraden ausfindig zu machen die in jener gesuchten Einheit dienten und die richtige Nummer nennen. Diese Einheit mit dieser falschen Nummer findet sich nun in der Oschatz-Listen. Daher ist jene Quelle sehr kritisch zu betrachten. Soweit dazu. Beispiele gibt es weitere dafür.

Kurtz
01.09.2008, 00:59
Das sind die traurigen Reste des ehemaligen Sixpacks in Weißenfels. Der Rest ist die Rückwand eines Autohauses. Btw: Ich hätte Interesse an einer ideologiefreien Diskussion zum Thema Crawinkel bzw. darüber, ob die dortige Muna als möglicher Standort für uns in Frage kommt.

K.

The Big MK
01.09.2008, 01:42
Ich möchte mal kurz das Thema zurücklenken auf Neues Lager bei Jüterbog.

Was für Raketen wurden denn hier gelagert?

Weiß da jemand etwas - auch würde mich interessieren, wo diese gelagert waren.

Habe die Kaserne in diesem Jahr mehrfach besucht.

martin2
01.09.2008, 02:35
Ich möchte mal kurz das Thema zurücklenken auf Neues Lager bei Jüterbog.
Was für Raketen wurden denn hier gelagert?
Marius,
Jüterbog war groß. Neues Lager war auch groß.
Kannst Du bitte konkreter fragen?


Das sind die traurigen Reste des ehemaligen Sixpacks in Weißenfels.
Aua.


Ich hätte Interesse an einer ideologiefreien Diskussion zum Thema Crawinkel
Du glaubst auch daran, dass Zitronenfalter Zitronen falten?
Eher wohl nicht.


bzw. darüber, ob die dortige Muna als möglicher Standort für uns in Frage kommt.
1735 rtb

Martin

The Big MK
01.09.2008, 14:07
Hallo martin,

meine Aussage bezog sich auf den Ursprungspost, in dem steht:


Ich habe mal die Aufstellung der GSSD-Standorte, die m.E. etwas mit Raketen und Kernwaffenlagern zu tun haben könnten, hierher gepackt, damit sie in dem Tuten-Thema (siehe hier: http://forum.hidden-places.de/showthread.php?t=3389 ) nicht „untergeht“ bei den vielen Seiten mittlerweile und damit jeder eine allgemeine Grundlage zur Orientierung bei dem ganzen Ortsnamen-Wirrwarr behält! Änderungen, Ergänzungen, Berichtigungen sind natürlich gern gesehen!

[...]

GSSD – STANDORTE

-RAKETEN UND/ODER KW-

[...]

20. GdA

Jüterbog(Neues Lager?) (H.Ma.): 27. RB (SS-1c)

Ich habe mal auf der Website des Garnisonsvereins St. Barbara gestöbert.

Da gibt es z.B. folgende Informationen:


Zu den Stabstruppen der 20. Garde-Armee (Eberswalde) gehörte die 27. Raketenbrigade, welche auf den Truppenübungsplätzen um Jüterbog wechselnde Feuerstellungen belegt hatte. Die Brigade war mit der Operativ-Taktischen Rakete 8 K 14 ( NATO-Code SCUD-B, USA-Bez.: SS-1c ) ausgerüstet.

Weiter heißt es:


Als Gefechtssatz einer Startrampe 9 P 117 M/M1 wurden in der Armee, hier also in der 20. Garde-Armee, 3 Raketen vorgehalten. Eine befand sich in der Brigade, die anderen beiden in der BRTB (Beweglichen Raketentechnischen Basis der Armee). Die Gefechtsköpfe wurden gesondert gelagert. Ein Zugriff war nur über eine spezielle Freigabeprozedur des Oberbefehlshabers der Front möglich.


Zu finden hier: http://www.hl-barbara.de/

Da stellt sich für mich die Frage:

Wo war denn die BRTB?

Weiß da jemand etwas?

Hier steht nichts vom Neuen Lager - aber an der Gliederung der Truppen im Jüterboger Raum, kann man zusammenfassend folgendes erfahren:

Die 32. Garde-Panzerdivision (der 20. Gardearmee in Eberswalde) hatte seinen Stab in Jüterbog II (müsste Bülowstraße sein), davon waren in Neues Lager untergebracht:

Divisionstruppen:

- 469. SFL AR
- 1009. Fla-Rak Regiment
- 485. Panzer Jägerabteilung

Armeetruppen:

- 27. Raketenbrigade

Zudem kommen noch Einheiten die direkt dem Oberkommando in Wünsdorf unterstellt waren:

- dem Chef der Gefechtsausbildung unterstellte: 141. Militär-Kochschule
- dem Chef Rückwärtiger Dienste unterstelltem: Verpflegungs Depot
- dem Chef der Truppenunterkunft/ Bauwesen unterstelltem: Versorgungs Depot sowie das 460. Militär Hospital

Eine Frage habe ich vorab:

Was bedeutet die Abkürzung SFL vor dem Artellerie-Regiment?

Hier gehts es ja um die 27. Raketenbrigade und die soll in Neues Lager ansässig gewesen sein.

Nun stellt sich die Frage, wo diese im Neuen Lager saß?

Ich weiß das Neues Lager groß ist (war dieses Jahr mehrfach vor Ort), aber ich weiß nicht wo die untergebracht waren, vielleicht kann mir da jemand helfen.

Mit den Angaben durch die Kollegen des St. Barbara Vereins können wir das Fragezeichen aus dem ersten Post übrigens rauslassen.

Viele Grüße

Büttner
01.09.2008, 15:30
Also im Babara-Verein gibt es einige sehr rührige Mitglieder die sich dem Thema bereits seit Jahren detailliert angenommen haben. Die eine oder andere Privatsammlung derer sollte so umfänglich sein das die Dokumentation vom Neuen Lager Auskunft erteilt. Auch in dem dicken roten Schinken vom Vorsitzenden steht allerhand geschrieben. Ich denke das man dort sehr genau im Bilde ist wo denn genau die Technik der 27. Raketenbrigade untergebracht war und wo die Kernsprengköpfe für diesen Verband gelagert wurden. Ich denke das Du bereits gute Kontakte mit den Vereinsmitgliedern pflegst.
Und wie wir in einem Nachbarthema gelernt haben findet sich an den Standorten von derlei Raketen eine auffällig identische Infrastruktur für die Unterbringung mind. einer der Abteilungen solcher Verbände. Du bist ja dort schon oft unterwegs gewesen wie Du schreibst und so solltest Du auch der großen erdüberdeckten Garage begegnet sein. Dort kann man mal ein Messwerkzeug nutzen und vergleichen mit den Abmessungen des genannten Waffensystems.

The Big MK
01.09.2008, 15:55
Hallo Büttner,

danke erstmal für Deinen Beitrag.


Auch in dem dicken roten Schinken vom Vorsitzenden steht allerhand geschrieben. Ich denke das man dort sehr genau im Bilde ist wo denn genau die Technik der 27. Raketenbrigade untergebracht war und wo die Kernsprengköpfe für diesen Verband gelagert wurden.

Da steht leider nichts genaues über die Unterbringung drin - hab ich vorhin erst wieder gewälzt.


Du bist ja dort schon oft unterwegs gewesen wie Du schreibst und so solltest Du auch der großen erdüberdeckten Garage begegnet sein

Und da beginnt mein Problem: ich war dreimal in Neues Lager - aber ich habe keine erdüberdeckten Garagen gesehen.

Entweder habe ich sie übersehen oder aber die Sachen waren nicht direkt im Neuen Lager sondern angebunden.

Mir fallen da zwei Sachen auf, wenn ich Google Earth bemühe (ich hänge die .kmz's mal an).

Weiß jemand was das sein kann (da war ich nicht).


Ich denke das man dort sehr genau im Bilde ist wo denn genau die Technik der 27. Raketenbrigade untergebracht war und wo die Kernsprengköpfe für diesen Verband gelagert wurden. Ich denke das Du bereits gute Kontakte mit den Vereinsmitgliedern pflegst.

Ja kann dort Erkundigungen einholen, aber hätte ja sein können, dass hier jemand möglicherweise genaueres weiß.

Viele Grüße

Kurtz
07.09.2008, 21:53
Was hält man denn in der Gemeinde so von Rathenow als Scud-Standort?

K.

demo01
07.09.2008, 22:37
K.,

beziehst du dich hierauf?

"Я служил в бригаде в 1968-72гг. В 1970-72 был ее командиром.Штаб был в Нейрупине. 1д-н и сап .рота в Генцроде. 2 д-н в Видштоке. 3д-н в Ратенове (3-ем дивизионе (вч24563))"

- Da rätsle ich auch noch...

Grüsse D.

demo01
07.09.2008, 23:01
Und auch hier im Anhang noch ein Beispiel zum Rätseln:

Eine FROG-RA in Grimma ???

Gefunden in "Nuclear Battlefields" - Die nukleare Infrastruktur außerhalb der Sowjetunion - DDR...

demo01

Kurtz
08.09.2008, 00:36
K.,

beziehst du dich hierauf?

Das ist schon mal ein interessanter Beitrag zur Debatte. Nein, ich war dort und da steht ein Sixpack. Apropos: Hat jemand ein Foto von den erdüberdeckten Garagen in Jena und dem Wartungsgebäude? Müsste ziemlich spektakulär aussehen.

K.

Büttner
08.09.2008, 15:29
Jena, soll das jenes Gebäude sein in dem Buch von Hr. Bergner. Ich glaube darüber wurde hier schon diskutiert und ich merkte wohl scharf an das es eine alt dt. Inst. sei. Wie man der ersten sowas reinpasst und zweitens was aufgerichtet werden soll verstehe ich nicht.

"Я служил в бригаде в 1968-72гг. В 1970-72 был ее командиром.Штаб был в Нейрупине. 1д-н и сап .рота в Генцроде. 2 д-н в Видштоке. 3д-н в Ратенове (3-ем дивизионе (вч24563))" Das wäre jetzt LUNA?

martin2
08.09.2008, 16:10
Jena, soll das jenes Gebäude sein in dem Buch von Hr. Bergner.
Du meinst diese Betonruine?

Martin

Büttner
08.09.2008, 16:17
Ja, auf dem Bild rennt wohl irgendeiner noch rum.

demo01
08.09.2008, 21:41
Hat jemand ein Foto von den erdüberdeckten Garagen in Jena...

K.,

vielleicht hilft dir erstmal dies weiter:

http://www.bunkernetzwerk.de/invboard/index.php?act=ST&f=3&t=952&hl=jena&st=11

Grüsse D.

Büttner
09.09.2008, 15:24
Ja, auf dem Bild rennt wohl irgendeiner noch rum.

Seite 676 ...

fulcrum
22.12.2008, 23:59
Die Sowjetischen SK waren / sind die einzigen, deren Waffensystem S-200 Vega mit der Variante eines 25KT nuklear Sprengkopfes ausgeruestet waren.

Frage: gibt es Hinweise oder Beweise, daß in der GSSD-Stellung Wendgräben in der DDR diese Variante eingesetzt / vorgehalten war?


Gruß F.

demo01
19.04.2009, 19:53
@all:

Spätestens seit M. Uhl ist ja wohl bekannt, daß die um 1958/59 in der DDR stationierten Teile der 72. IngBr an zwei verschiedenen Standorten dislozierten. Während die dritte im Westen der SU verblieb. Begründet wurde das damit, daß in der DDR nur zwei Stellungen entsprechend ausgebaut worden seien.

Für mich ergeben sich hierdurch - natürlich! - wieder einige Fragen.

1. Warum wurden NUR zwei Stellungsbasen ausgebaut, obwohl ja drei Abteilungen existierten? Ich vermute da eine Absicht dahinter, denn vergessen werden sie ja die 3. Abteilung nicht haben.

2. Auch alle später hier stationierten RBr dislozierten nach diesem Schema - also 2 RA`s (meist mit Stab) am Standort a, eine RA am Standort b. Auch selbst die erst Mitte der 80er gebildeten 2. Armee-RBr blieben/wurden wohl diesem Prinzip verpflichtet. WARUM? Welcher taktische, strategische oder sonstige Grund verbirgt sich dahinter? Denn eigentlich erSCHEINT es mir eher nachteilig.

Räumliche Enge in den ehem. deutschen Standorten kann es eigentlich nicht gewesen sein, da hätte sich bestimmt ein anderer Weg gefunden. Schließlich wurden für die 1984 neu "angesiedelten" SS-12-Einheiten ja auch niegelnagelneue Objekte aus der Landschaft gestampft und die verfuhren ja wohl grundsätzlich auch nach dieser "getrennten Stationierung".

Zurückgezogene Reserve? Ich würde meinen, wenn die Entfernung zwischen beiden Orten nur einige Kilometer (10 bis 15?) gewesen wäre, könnte ich ja darin noch den Sinn einer Einsatzreserve erkennen, aber so, bei den realen Entfernungen...

Gut, es kamen durch diese Verteilung viele Ortschaften "in den Ruf" (hinter vorgehaltener Hand ;)) Raketenstandort zu sein - überall Sichtungsmeldungen ;) Das scheinbare Durcheinander macht es auch uns heute teilweise schwer dies alles korrekt zuzuordnen - war DAS die Absicht?

Obwohl ja Kolja`s Rüstung - wie jede andere im übrigen auch! - eine Geldverschwendemaschine war, hat man, denke ich, sowas trotzdem nicht aus diesem Grund gemacht. Man hat schon auf die Noten geachtet. Und man sollte schon beachten, welcher sicherstellende und versorgungstechnische Aufwand für diese "getrennte Stationierung" nötig war. Wenn vielleicht die nachrichtentechnische Sicherstellung nicht ganz so problematisch war - Hermann sieht das evtl. ein wenig anders!? - bei anderen Dingen finde ich dies schon gravierender! Das geht schon los bei der Unterbringung des Personalbestandes. 3 Einheiten in EINEM Kasernengebäude unterzubringen ist 100-% einfacher und preiswerter als in ZWEI Häusern = doppelter Aufwand mindestens. Das setzt sich fort im Aufwand für Ausbildung, Präsenz, Führungsfragen, Bewachung, Sicherheit...

Also, für welchen Vorteil oder Einsatzaspekt machte diese - scheinbar nachteilige - "getrennte Stationierung" Sinn? Hat jemand einen Hinweis?

Grüsse demo01

Hermann
20.04.2009, 07:07
Demo,
die einfachste Lösung, den Autor fragen.
Grüsse Hermann

demo01
20.04.2009, 16:17
Würde er mir denn antworten??? Kann das überhaupt jemand, außer denen, die das damals entschieden?

Weiß du, da fällt mir ein Erlebnis ein von damals auf der Penne. Mein Mathelehrer sagte immer, wenn man etwas nicht verstand und ihn darauf ansprach: "Antworten Sie selbst!"... ;)

demo01

PS: Ganz so dumm bin ich scheinbar dann doch nicht gewesen - ich habe mein Abi ganz ordentlich gemacht!

Hermann
20.04.2009, 16:35
Demo,
das ist eine Sugestivfrage.
zu a) antworten? Ich meine ja. Ausprobierebn bringt Wahrheit.
zu b) würde ich auch mit ja benatworten, der politische Einfluss auf den Ablauf die Gründe der Stationeirung war erheblöich, so ich weis giibrt es dazu und zu den Gründen des wie und warum ausgezeichnete Originalliteratur. Der erste Weg ist aber sicher den Autor zu fragen. Die Nichtstationierung der dritten Basis war ein technisches Ergebnis wo sich zwei Zeitschienen überschnitten und man das politische Interesse als Druckmittel überdehnt hatte. Ihn einfach ausfragen. Hilft immer.
GRüsse Hermann

demo01
20.04.2009, 23:05
Hermann,

zu a) Ich denke, ich werde es mal versuchen, wenn ich denn die Mailadresse finde...
zu b) Würde ich so mitgehen, zumal ich ja auch einiges ;) aus dem Buch/den Büchern hoffe verstanden zu haben.
bleibt c) der zweite Teil meiner Frage aus Beitrag #100.

Vielleicht war es etwas unglücklich vermischt mit dem Prozedere aus 58/59? Ich hatte gedacht, es gäbe schon irgendwo grundlegende Überlegungen zum Sinn dieses 2+1-Stationierungsverfahrens bei den RBr? Oder trennte man andere Truppenteile auch so, bsp. eine Panzerbrigade (hab keine Ahnung - hab ich mich noch nicht mit befaßt)?

demo01

the passenger
07.09.2016, 21:56
So, nur sieben Jahre sind seit dem letzten Beitrag hier vergangen. Angela M. war schon damals "Frau Bundeskanzler" (NDR), mein Apfelbaum ist größer geworden.
Im Frühsommer dieses Jahres hat ein sehr geschätzter Such-Kollege von mir u.a. dieses (von den Sowjets übertünchtes) Wandbild an einem zentralen Gebäude in der Muna M. freigelegt:

105358 Bild aus 9/16

Im Westen des von der GSSD genutzten Areals finden sich mehrere große Fahrzeughallen aus Sowjet-Zeiten.

Gutgehn, Christian

SubSeeker
22.05.2019, 20:02
Na dann werd ich mal das geballte Wissen hier abrufen.
Im Thread konnte ich dazu nix finden und auch in anderen nicht wirklich.

Kernwaffenlager der WGT/GSSD in Flecken Zechlin.
In den Wäldern drum rum konnte ich nix mehr erkennen.
Die Kaserne drüber bei Schweinrich gehörte zum 290. ArtBtl.
Da scheint zwar was zu sein das nach nem Lager aussieht aber eher für die Art. und nicht zu den evtl Kernwaffen.
Auch nördlich sieht man nur ein Mun/Mat Depot bzw deren Reste. Das wäre dann bei Bauersee Griebsee.

Wenn jemand was weiß oder was markantes erkennt von oben im Wald dann raus damit. Normal sind ja auch nach all den Jahren noch anzeichen der Struktur im Wald zu erkennen.

Merci

Büttner
22.05.2019, 20:25
Kernwaffenlager der WGT/GSSD in Flecken Zechlin.
Gab es nicht, ist eine Falschinformation bzw. nur undeutlich formuliert. Andererseits wurde mal für kurze Zeit, für wenige Jahre, eine Raketenstellung SS-12 auf dem Truppenübungsplatz Wittstock betrieben. SS-12 ist ein nukleares Waffensystem. Das was direkten Bezug zu "Kernwaffen" in diesem Zusammenhang hat ist schon längst abgerissen, planiert und zugewuchert. Man wird dort heute nichts mehr im Kontext dazu finden können.

Entschuldigung, du hast auf Btl abgekürzt. Ich denke du meintest Brigade.

the passenger
22.05.2019, 21:50
Na dann werd ich mal das geballte Wissen hier abrufen.
Im Thread konnte ich dazu nix finden und auch in anderen nicht wirklich.

Kernwaffenlager der WGT/GSSD in Flecken Zechlin.

Merci

Zu meinem Beitrag hier (# 105):
Das war damals als eine Art "Testballon"-Beitrag bezüglich Stationierung (neuer) A-Waffenträgern gemeint.
Ich kann auf dem Photo, damals wie heute, nur Luftabwehrraketen erkennen.

Gutgehn,Christian

SubSeeker
22.05.2019, 22:36
dann hat bei Wiki wohl auch jemand in der Liste nur ne vermutung eingetragen zu dem Ort. bei den meisten anderen sind einheiten genannt oder Flugplatz oder Sonderwaffenlager.

Ich schick dir mal den Link per PM.

martin2
23.05.2019, 03:35
Darf ich schüchtern fragen, was an Wikipedia geheim ist? Du darfst den Link im Forum nennen.